Интервью с психологом Войцехом Эйхельбергером (Wojciech Eichelberger) - сооснователем и директором варшавского Института психоиммунологии.

Gazeta Wyborcza: Ипотека, автомобиль в рассрочку, кредит на отпуск. Что происходит с человеком, которого начинает перерастать его финансовый груз?

Войцех Эйхельбергер: Когда вы сказали, что хотите поговорить со мной на эту тему, я использовал определение "протяженный стресс". Это не профессиональный термин, но он хорошо отражает ситуацию человека, который живет в кредит и которому все сложнее по нему платить, потому что, допустим, вырос курс швейцарского франка, снизили зарплату или ухудшилась профессиональная ситуация и приходится искать новые подработки. О потере работы я даже не говорю. Такой человек постоянно подсознательно напряжен. Он становится раздражительным, впечатлительным, легко взрывается.

- В каком смысле это подсознательное напряжение?

- В таком, что человек часто не помнит сам, что стало причиной напряжения. Он неохотно общается с людьми, особенно с теми, с кем у него есть какие-то трудности в отношениях. Из-за того, что он постоянно раздражен, контакты с окружающими портятся.

- С близкими людьми тоже?

- Разумеется. Его может начать раздражать партнер или партнерша, потому что он постоянно напоминает о сложной ситуации, в которой они оказались. Если семью в основном содержит он, то вся ответственность лежит на нем. Он может обвинять своего партнера, что тот слишком много тратит, предъявлять претензии детям, потому что они постоянно чего-то хотят. Дело может быть даже не в покупке новой модели iPhone, а в том, что нужны ботинки на зиму, потому что старые стали малы, или школьный рюкзак, потому что порвался старый: "Что такое? Опять рюкзак?!"

Это отчаянная попытка контролировать расходы, заставить всех осознавать серьезность ситуации и экономить. Большинству семей с кредитами приходится рано или поздно учиться экономить, расставлять приоритеты. Возможно, отказаться от отпуска и делать покупки в менее дорогом магазине с карандашом в руках.

Если семью содержат оба, их союз начинает напоминать общество с ограниченной ответственностью, которое в первое очередь должно изыскивать средства на оплату долга и обеспечение ежедневных расходов. Некоторые союзы это мобилизует на совместные усилия, но чаще люди не выдерживают: конфликты обостряются, так как ни у одного из партнеров нет достаточных ресурсов, чтобы быть милым и понимающим для второй половины, детей и домашних животных. Они живут, как на бомбе с часовым механизмом.

- Как дети переносят такую атмосферу, когда они постоянно слышат "Мы не можем себе этого позволить", "О боже, снова подняли квартплату", "Еще немного и у нас отберут квартиру"?

- Они чувствуют угрозу и свою вину. Они могут почувствовать себя брошенными, если вечно раздраженные и обеспокоенные родители не находят для них времени и тем более не хотят слышать об их проблемах. Дети могут перестать о них рассказывать, замкнуться. До такой степени, что в конце года на родителей, как гром с ясного неба, свалится новость, что ребенка не переведут в следующий класс. Здесь нет ничего удивительного: пребывающие в состоянии стресса дети плохо усваивают знания.

- Как такая ситуация отражается на отношениях с друзьями и знакомыми?

- Такие люди начинают избегать компаний, ведь сейчас большинство встреч выливается в совместную трату денег. К сожалению, так это выглядит. Раньше люди встречались дома или ходили выпить водки. Было достаточно чая, печенья, соленых палочек. А сейчас обязательно идти в ресторан, в клуб, "на коктейль" или ехать вместе в отпуск за границу. У человека, который не может себе этого позволить, нет выхода: он убегает и становится мастером обмана и поиска отговорок.

- Он не может просто сказать "У меня нет денег"?

- Ему стыдно! И вместо того, чтобы сказать "слушай, я не приду к тебе на день рождения, потому что не могу купить даже букет цветов, не говоря уже о бутылке вина, поэтому я чувствую себя глупо", он ищет отговорки: "простуда", "дети болеют", "масса важных дел".

- А что будет, если он признается?

- Это зависит от качества этих отношений: если они настоящие, глубокие, то это не имеет особого значения. Возможно, в такой ситуации человек даже получит поддержку или утешение. Ведь друзья познаются в беде, а долги, действительно, могут стать проверкой для дружбы.

- Изоляция, раздраженность… Что еще?

- Жизнь с хроническим стрессом без реальной перспективы, что он закончится. Ипотечный кредит - это 30-40 лет страха банкротства, утраты крыши над головой, долгов, которые перейдут на ни в чем не повинных детей. Дом, в котором живут такие люди, перестает быть приятным местом, оазисом, в котором можно отдохнуть. Он становится чужим, даже неприятным. В него не хочется возвращаться, ведь он напоминает о ввергшей в долги покупке, и будто повторяет: "Плати, плати!" Все это в комплексе сильно снижает психофизиологическую выносливость.

- Каким образом?

- Организм, функционирующий в состоянии стрессовой мобилизации, перестает восстанавливаться. Он не может привести в порядок свою физиологию, найти равновесие. В крови удерживается высокий уровень адреналина, который блокирует иммунную систему, так что все вирусы, бактерии и свободные радикалы размножаются, как хотят.

- Это физический уровень, а что происходит на психологическом?

- То же самое. Перенапряженный человек теряет психический буфер, который позволяет справляться с ситуациями, отличающимися от безопасной рутины. Если происходит нечто, к чему он не готов, нечто, что ему не нравится, он взрывается. Поэтому такой человек сосредотачивает усилия на том, чтобы контролировать действительность и события, сужает поле действий, утрачивает гибкость и креативность, функционирует, как автомат.

- Как ему это помогает?

- Так он экономит энергию. Как в машине с почти пустым баком, который не располагает к быстрой изобретательной езде. Приходится ехать как можно медленнее, чтобы как-то добраться до ближайшей заправки.

- Проблема в том, что в этом случае такой заправки не видно. Люди, живущие "в кредит" часто говорят, что даже если им удается выкроить минутку для себя, у них не получается отдохнуть.

- Как они могут отдохнуть, когда мозг постоянно посылает им сигнал "угроза"? В ответ на это организм постоянно напрягается, готовится к борьбе или бегству, будто он находится на войне. Многие начинают жаловаться на бессонницу, навязчивые мысли, невозможность расслабиться. А когда они находят свободную минуту, то испытывают чувство вины потому, что не работают, не берут себе новую подработку, ведь это нужно для оплаты долга. Часто в таких случаях люди обращаются к алкоголю или наркотикам: чтобы хоть на мгновение отключиться от постоянного "плати, плати, плати", "зарабатывай, зарабатывай, зарабатывай".

- Такая "отключка" что-то дает?

- Она дает передышку, снижает напряжение, но в долгосрочной перспективе еще сильнее разрушает организм. Ведь от собственной тени не убежишь.

- Как же себе помочь? Аннулировать кредиты невозможно, с ними приходится жить.

- Следует научиться вручную переводить организм в режим восстановления. Это требует тренировок и самодисциплины на разных уровнях. Главное - контролировать сознание, которое запускает тревогу. Если мы не научимся успокаивать свои разбушевавшиеся мысли и продолжим рисовать черные сценарии, мы себя замучаем. Ведь обычно наши интерпретации действительности выглядят мрачнее, чем она есть на самом деле.

- Звучит отлично, но как это сделать?

- Тренировать концентрацию, удерживать сознание в состоянии "здесь и сейчас". В последнее время растет спрос на тренинги, учащие полной концентрации сознания - "mindfulness". В результате, когда я, например, веду ребенка в детский сад, я не думаю, что ждет меня на работе, какой сегодня курс швейцарского франка или за что мне еще придется заплатить в этом месяце, а сосредотачиваюсь на том, что веду за руку своего сына или дочь. Я наслаждаюсь этим мгновением и отдыхаю. А потом погружаюсь в то, что помогаю ребенку раздеться в детском саду, потом в то, что возвращаюсь к машине, радуюсь, что стою в пробке, слушая хорошую музыку и т.д.

Шаг за шагом, мгновение за мгновением самым важным оказывается то, что я делаю и чувствую в конкретный момент. Ведь ЭТО вся моя жизнь, а не то, что, возможно, случится через час, завтра или через 20 лет. Там мы не позволяем кошмару долга отобрать у нас всю оставшуюся жизнь! Конечно, это не значит, что нужно отказаться от планирования. Оно важно в тот момент, когда это необходимо.

- Такая сосредоточенность на "здесь и сейчас" действительно помогает снизить ощущение угрозы?

- Да, потому что тогда выключается сирена в мозгу. Уставший организм только и ждет, чтобы мы перестали показывать ему кошмары, тогда он отблагодарит нас: почувствует облегчение и расслабится. Потребность в отдыхе - врожденный и необходимый фактор, ведь нашему здоровью нужны не только нагрузки, но и эффективное восстановление. Поэтому организм человека, который живет с хроническим стрессом, рано или поздно сам потребует отдыха, например, когда мы в самых неожиданных обстоятельствах заснем или даже упадем в обморок. Организму нужно не только отдыхать, но и снимать напряжение, избавляться от копящейся злости и агрессии, ужасов, которые мы демонстрируем своему мозгу.

- Как лучше это делать?

- При помощи активного движения: сходить на прогулку, в бассейн, побегать хотя бы на месте, потанцевать, вытрясти это из себя, покричать. Без этого невозможно расслабиться и восстановиться. Только ни в коем случае не следует ограничивать прогулку холодильником и телевизором.

- В отличном шведском фильме "Форс-мажор" есть такая сцена, в которой один друг вытаскивает второго в горы, чтобы тот выплеснул свою фрустрацию, злость, бессилие. Он даже говорит, что это эффективнее терапии.

- Крик действует на симптомы, а терапия - на причину. Полезно и то, и другое. Впрочем, в терапии тоже присутствует выражение сдерживаемых, часто даже неосознаваемых эмоций.

Когда в Японии появилась проблема смертности сотрудников корпораций от переутомления ("кароси") в компаниях постарались решить эту проблему, оборудовав залы для расслабления: приятное освещение, тихая музыка, растения, журчащая вода, благовония и т.д. Но оказалось, что никто не захотел туда ходить. Слишком много работающие люди, заряженные адреналином, не были способны воспользоваться такой возможностью. Потом отделы кадров, видимо, по совету каких-то психологов, поняли, что сначала этим сотрудникам нужно позволить выплеснуть эмоции, побеситься.

- И так в компаниях появились тренажерные залы?

- Скорее, "залы для безумия". Стали делать комнаты, в которых можно кричать, колотить по боксерским грушам или по обитым матами стенам. В некоторых вешали даже портреты руководителей компании, в которые можно было бросать помидорами. Такой выброс эмоций - это первый шаг к восстановлению. Но тренажерный зал - это тоже хорошая идея.

- Значит, вместо того, чтобы после тяжелого дня усесться перед телевизором, лучше выйти на улицу и покричать?

- Может, не перед самым домом, чтобы соседи не удивились, но можно, чтобы не портить с ними отношения, покричать в подушку. Сидеть перед телевизором - самая плохая методика, хотя многие ее используют. Особенно, когда чувствуют себя выжатыми: ни грамма силы или энергии на что бы то ни было. "Завалюсь на диван, и пусть меня все оставят в покое!" Но это лишь усугубляет проблему. В такой ситуации важно заставить себя двигаться, особенно, если кажется, что у нас нет сил и пальцем пошевелить. Уже через несколько минут мы будем благодарны себе и обнаружим в огромное количество невысказанного вдохновения. Только интенсивные нагрузки или крик могут "сжечь" продукты стресса. И только потом имеет смысл лечь в ванну с пеной.

- Почему мы чувствуем после целого рабочего дня изнеможение, но если заставим себя, например, побегать, выясняется, что сил хватит еще километров на 10?

- Это так называемая имплозивная усталость. Она появляется от сдерживаемого в течение дня желания сбежать или вступить в борьбу. На работе мы не можем дать выход таким эмоциям, нам приходится держать их при себе. Поэтому после возвращения домой мы обнаруживаем огромные запасы энергии. В Институте психоиммунологии мы уже 10 лет обучаем людей методам, которые позволяют минимизировать последствия хронического стресса. В частности, мы учим концентрации и снятию напряжения, о которых я говорил.

Важно научиться осознанному дыханию. Особенно диафрагменному, так как чтобы организм переключился на восстановление, нужно расслабить напряженную во время стресса диафрагму. Мы учим "опираться на себя", то есть чувствовать осознанный контакт с телом: ведь телом нельзя перенестись в прошлое или будущее. Разум может разгуляться, а тело остается при нас и служит нам прекрасным якорем в реальности. Кроме того понимание тела помогает чувствовать симптомы переутомления. Еще мы учим людей отказывать и прощать. Очень многие этого не умеют. Особенно сложно отказывать своим начальникам, партнерам, детям. Это важный механизм, который ведет к истощению жизненной энергии.

- Некоторые люди не могут в первую очередь отказать себе.

- Особенно опасно, когда появляется перфекционизм, закручивание самому себе гаек во всем, что мы делаем, даже если никто от нас этого не ожидает.

- Я так понимаю, что если этот внутренний механизм столкнется с дополнительным давлением, например, с мыслью, что недостаточно денег...

- …то это превзойдет человеческие возможности.

- А если человек, живущий с таким хроническим стрессом, не будет предпринимать ничего, чтобы облегчить свое состояние, к чему это может привести?

- К выгоранию, депрессии. А в крайней ситуации - даже к самоубийству. К сожалению, в Польше их становится все больше. Никто не изучает это явление внимательно, но вполне вероятно, что многие самоубийства связаны с кредитами. Долг, вызывающий хронический стресс, может стать очень распространенным явлением, и, несомненно, окажет влияние на здоровье всей популяции, что, в свою очередь, негативно отразится на финансовой ситуации государства. Сегодня утром я услышал по радио новость, что за последние 30 лет заболеваемость раком выросла в два раза.

- Вы связываете это с ростом уровня стресса в жизни?

- Это сложно не связать, раз период примерно совпадает с нашей государственной трансформацией, которая сама по себе была сложным временем для многих людей. Я в основном имею в виду старшее поколение. Уровень социальной безопасности резко снизился, это явление затронуло также следующие поколения. Одновременно стало больше потребительских соблазнов, которые подстегивает реклама. Из-за этого общество влезает во все больше долги, а банки охотно вкладывают свои средства в кредитование.

- Есть ощущение, что это просто нормальная жизнь: все берут, почему мне тоже не взять. У 70% скандинавов есть ипотечный кредит. Американец, если родители у него небогаты, а он хочет получить образование, вступает во взрослую жизнь с кредитом в 40-50 тысяч долларов на учебу.

- Это вскрывает какую-то системную ошибку. Ведь образование, крыша над головой, медицинское обслуживание - основополагающее право человека и гражданина. Почему люди должны брать кредит, чтобы за это заплатить? Это удобно тем, кто управляет государством, потому что людей с долгами проще контролировать и дисциплинировать, а также мотивировать их к все более производительному труду. Но никто не задумывается над ценой труда, который превосходит человеческие силы: не только для здоровья, но и для общества.

В итоге страна разделена на должников и беспомощных. У первых есть какая-то работа, кредитоспособность, долги, и они попадают в кредитную ловушку. Но они еще успевают создать семью, им есть, где жить. Вторая группа - это миллионы молодых, 20-30-летних, людей, у которых нет ни работы, ни возможности взять кредит. Это потерянное поколение, которое уже не обретет ни личной, ни общественной зрелости.

- По крайней мере, здесь.

- Они зачастую не могут даже уехать за границу. Единственная надежда на какие-то изменения в системе.

- Этого пока ничто не предвещает. В последнем исследовании Центра исследований общественного мнения, отвечая на вопрос, что нужно, чтобы назвать жизнь удачной, 49% поляков указали здоровье, 46% - деньги. Семья и любовь были гораздо дальше.

- Это очень грустный и не предвещающий ничего хорошего результат. Похоже, мы движемся к полной атомизации общества, разрыву межчеловеческих связей, упадку сотрудничества, солидарности, общей ответственности. А ведь эти вещи нужны нам в жизни больше, чем деньги. Это видно по людям, заработавшим состояние и одновременно утратившим эмоциональные связи с окружением: сидя на своих мешках денег они несчастны.

- Если бы социальная ткань была более живой, люди с долгами испытывали бы меньше страхов и стресса?

- Конечно, так как на общность можно опереться. Сейчас семьи маленькие, часто разбитые. Более того, они соперничают между собой. Это соперничество заметно и внутри отдельных семей. Опрос общественного мнения показывает, что отчуждение прогрессирует: не система служит людям, а люди - системе. Вопрос, что сделать, чтобы сделать систему более человечной, чтобы она действительно помогала, а не только удовлетворяла потребительские потребности.

- У вас есть идеи?

- Важно вернуть общность. В Польше есть только семья и государство. Но государство кажется большинству враждебным и подозрительным, его не ценят и стараются обмануть. Остается семья, которая страдает и переживает кризис в этом потребительском и соревновательном безумии. А между государством и семьей ничего нет! Никаких социальных связей, общих акций, организаций, которые бы требовали действий, направленных на общественное благо: объединяющих людей и приносящих конкретную локальную пользу. Бывают только политические и символические акции по поводу каких-нибудь претензий к государству.

- Вы говорите не о такой общности.

- Нет, это идеологические, абстрактные порывы и шаги. Нам нужна общественная ткань, которая, не завися от государства, находится в постоянном действии и выступает источником крепких отношений между людьми, чувства соучастия, поддержки, взаимного доверия. Было бы гениально, если бы, допустим, люди с кредитами в швейцарских франках объединились и создали какую-нибудь сеть взаимопомощи или ассоциацию. Но это можно организовать и в меньшем масштабе, например, в доме. Там живет, скажем, десять семей, каждая с огромным ипотечным кредитом. Возможно, не каждой семье нужна машина, они могут завести три и делиться ими по мере необходимости, оказывать друг другу услуги вроде "привезти-отвезти" и вместе эти автомобили содержать. Возможно, не каждой семье нужна дрель, и на весь дом хватит одной. Не всем нужна няня, когда дети еще маленькие, возможно, у одной из семей можно устроить домашний детский сад, а потом распределить дежурства, чтобы забирать детей из школы и т.д.

Мне кажется, что мы оказались в такой ситуации, в которой подобные решения просто напрашиваются. Каждая семья могла бы не просто хорошо сэкономить и легче оплачивать свой долг, появились бы социальные связи. Тогда жизнь с таким долгом выглядит совсем иначе.

- Потому что за человеком стоит группа?

- Это одно, а второе, это деятельность: для себя, для других. Пропадает чувство беспомощности. В психотерапии говорят "или экспрессия, или депрессия". Совместная деятельность может предотвратить депрессию.

- Хорошо было бы избавиться от необходимости брать кредит на такие базовые вещи, как дом или образование, правда?

- Я считаю, это можно придумать, только пришлось бы создать все это с самого начала. Но сейчас никто из тех, кто находится у власти, в этом не заинтересован.

Агнешка Юцевич, "Gazeta Wyborcza", Польша