Sobesednik.ru обсудил с Ксенией Собчак пресс-конференцию Путина, перспективу рокировки-2018 и скандалы Леси Рябцевой.

В уходящем году Ксения Собчак была одним из главных русских журналистов и точно главным интервьюером. Ее телебеседы на "Дожде" – главный хит канала, чемпион интернета по числу просмотров. Сама Собчак продолжает вызывать рекордные количества взаимоисключающих обвинений, но раньше ее ругали куда интенсивнее. Сегодня ее скорее любят – то ли потому, что привыкли, то ли потому, что она интересна. А интересного сейчас почти не осталось. Правда, говорят, его очень много будет в наступающем году.

"У него хорошая кожа"

– Ксения, прежде всего: вас действительно вывели с путинской пресс-конференции?

– Нет, конечно. Зачем вы читаете фейковые новости?

– Но задать вопрос все равно не дали...

– А почему должны были предоставить эту возможность именно мне?

– По старой памяти.

– Мы не виделись очень давно.

– А как он выглядит?

– Хорошо, гораздо лучше, чем год назад. Был момент, когда он вдруг сильно изменился к худшему, – не знаю, с чем это было связано, – но сейчас хорошая кожа и бодрый взгляд.

– И явная неуверенность в ответах.

– Только в тех, к которым он не был готов. Иногда слово предоставлял Песков, и это, насколько могу судить, были вопросы согласованные. А иногда он сам кого-то выдергивал. Вопрос Кати Винокуровой про детей элиты – про Чайку в том числе – явно был для него неожиданностью. И это даже странно. Он все-таки умный. Неужели он не понимал, что про это спросят в первую очередь?

– А к вопросу про дочь, вы думаете, он был готов?

– Вот этот вопрос, я уверена, согласовывался. Потому что и задал его далеко не случайный человек – этот журналист на РБК отвечает за связи с Кремлем, за контакты с Песковым в том числе. И фактически этот ответ – довольно обтекаемый – мне показался признанием.

"Вряд ли я буду кому-то нужна в 44 года..."

– Что хорошего было в этом году?

– Ничего.

– Ну, у вас-то лично...

– У меня лично была спокойная семейная жизнь. А для страны – какие позитивные итоги вы сами видите?

– Я? Зашаталось все.

– Оно давно шатается, но это не приближает никаких перемен. Я для себя определила горизонт событий: десять лет. Через десять лет "все это" уж точно закончится. Мне будет сорок четыре. По моим теперешним меркам это старость, вряд ли я буду кому-то сильно интересна, кроме родных, и потому стратегическая задача – которую я и всем предлагаю – дожить. Просто сохранить себя до тех времен, когда опять появится в России журналистика и вообще работа. Когда главной задачей станет созидание, а не консервация.

Чтобы дожить, надо заниматься спортом, дабы держать себя в форме; надо цепляться за любые возможности сохраниться в профессии, потому что без ежедневной тренировки даже обожаемый мною Парфенов начинает утрачивать форму, и поэтому он с телевидения не уходит. Даже такой мегапрофессионал, как Сорокина, перестает чувствовать нерв эфира и потому берется даже за такие программы, как шоу на "Дожде" с его вынужденно съежившейся аудиторией. Почему Сорокиной никто не даст ее лет? Потому что она в рабочей форме, без этого рассыплешься.

– Но именно в этом году, мне кажется, шатания и качания стали критическими...

– Если вы про нефть, то я не экономист, но и в нищете можно качаться и шататься еще очень долго. Я спрашиваю себя иногда: а почему, собственно, мы должны жить богато? Можно жить, как Венгрия, как Болгария. Там уровень жизни гораздо ниже, чем был у нас в нулевые.

– И в Болгарии уличная активность была такова, что ушли премьера...

– Если улицу удается успокоить тем, что уходит премьер, – это не революция, согласитесь.

– Россия все-таки не Болгария. В Болгарии нет и трети того количества бюджетников, которых надо кормить здесь, и того количества пенсионеров...

– С пенсионерами они в этом году уже начали решать, и пенсионный возраст, видимо, повысят. А бюджетники... ну, не будут им столько платить, сколько раньше. Но даже протест дальнобойщиков – хотя, казалось бы, как они круты! – выдохся очень быстро, а уж учителя... Вы серьезно верите, что учителя способны пойти на улицу, под дубинки, под гранатометы?

– Я скорее не верю, что армия станет колотить учителей или стрелять в народ.

– Ненависть к пятой колонне тоже не сразу разгорелась, но в конце концов они ее разожгли.

– Ксения, какая ненависть?! Это общество спектакля, тут могут ненавидеть кого-то лишь в сам момент разжигания, когда отрицательный персонаж прямо перед глазами глумится над святынями. Перестают его показывать – никто ничего не помнит. Для гражданской войны нужны граждане, раб не умеет ненавидеть...

– Это занятная мысль, насчет того, что у раба не может быть полновесных эмоций. Я это обдумаю. Но у раба есть страх, а страха вполне достаточно, чтобы стрелять по толпе. Не надо переоценивать качество населения – оно упало очень резко, и это показатель более печальный, чем падение цен на нефть. Я посмотрела сейчас фильм Лозницы "Событие" – про то, как встретили в Ленинграде путч-91. Там много про отца. И вот я смотрю на Дворцовую, на огромную площадь, запруженную нестарыми еще людьми: все они живы сейчас, и где они? Что с ними сделали? И на Болотную выходили сто тысяч, а на Сахарова – и триста, и они тоже где-то есть.

– Они говорят – их запугали события на Украине. Они не захотели Майдана.

– Совершенно другие вещи их запугали. "Болотное дело", например. И то, как отнимали бизнес у всех, кто участвовал в протестах или помогал их организовывать. И "расследования" на НТВ, и процесс против Навального, и травля. Вот что их действительно пугало. А на Украине... Они отлично понимают – и все это видят, – что на Украине идет процесс мучительного выздоровления. И если даже Аваков плещет водой в Саакашвили – это, в конце концов, признак того, что в стране идет хоть и уродливая, но политическая борьба, там несколько центров силы, и пусть все эти центры погрязли в коррупции, но там есть открытость, вертикальная мобильность, перспектива, в конце концов... И все у них будет нормально. А у нас – рак. С раком долго можно прожить, и в условиях шатаний и полунищеты мы будем гнить еще довольно долго.

"Они планируют рокировку"

– Как вы думаете, пойдет он на следующий срок?

– Очень серьезные люди, близкие к администрации, мне говорят, что на сегодня есть решение о рокировке, то есть потом опять Медведев. Но мне это кажется бредом. Медведев, во-первых, гораздо менее избираем, а во-вторых – зачем эта рокировка? К восемнадцатому году они как-то отрулят экономику, придут в себя...

– Что, нефть подорожает?

– Даже если не подорожает, все привыкнут. Ну что народу эти цены на нефть? Они что, получали преференции от того, что эти цены зашкаливали? Точно так же одни зарабатывали в месяц шесть миллионов, а другие – шесть тысяч... Насчет цен на нефть в России слушают не экономистов, а астролога Глобу. Нет, просто к восемнадцатому году они частично справятся с шоком, люди адаптируются, и можно будет спокойно выбираться еще на шесть лет.

– Не думаю.

– Оптимизм ваш хорошо известен. Но они, вот увидите по шестнадцатому году, надежно все забетонируют в Думе, там мышь не пробежит, муха не пролетит – какой ПАРНАС, что вы...

– Я и не рассчитываю на думские выборы. По-моему, Дума давно неадекватна и нерелевантна. Что они сделали, так это скомпрометировали парламентаризм – очень надолго.

– Но тогда чего вы ждете? Что возникнет заговор в элитах? Система довольно хитро построена, все центры уравновешивают друг друга, все друг за другом следят. Если даже кто-то начнет лепить заговор (хотя кто бы это мог быть? Сурков? Песков?!) – другие тут же донесут, не из лояльности, понятно, а ради укрепления собственных позиций. А сам он, как показал случай Чайки, – я, кстати, собиралась задать вопрос тоже о нем, – никого сдавать не собирается. И не потому, что он так предан этим, а потому, что других негде взять.

– Но вы не можете не видеть, как меняется атмосфера на той же прессухе...

– Это да. Я не поленилась посмотреть комментарии в сетях к прошлой конференции: сплошные восторги и пожелания долголетия. Сейчас все гораздо жестче, и на самой конференции общий настрой был слегка иронический, а у многих откровенно издевательский. В 2011-м настрой был и похлеще, и тоже всем казалось – хватит, абсурд, дальше нельзя... Вот с этим ощущением – абсурд, дальше нельзя! – можно жить десятилетиями.

– Но разве вам не жалко собственной жизни? Той, которая тратится на все это...

– Очень жалко. Но что делать?

– Найти смысл, кроме выживания.

– Я не столько выживаю. Я совершенствую себя. Другие могут совершенствовать детей – впрочем, я тоже не зарекаюсь. Понимаете, есть известный эксперимент с лягушкой...

– Взбивающей масло?

– Нет, более жестокий. Если лягушку бросить в кипяток, она выпрыгнет оттуда и спасется. Но если нагревать воду постепенно, она привыкнет и сварится. Вот нам нагревают воду постепенно, и мы, как та лягушка, привыкаем. Неужели вы думаете, что я не помню, какая я была десять лет назад? Сколько я умела, как я ничего не боялась, сколько я придумывала всего! А сейчас – и это не возраст, возраст у меня еще вполне молодежный по нынешним меркам, – я вынужденно деградирую, отказываюсь от того и этого, ужимаюсь, просто очень многое себе запрещаю, в конце концов!

"Леша делает из себя президента. Только президента"

– Как вы думаете, кто все-таки следующий?

– Это может быть кто угодно. Шойгу. Сечин.

– Стрелков?

– Вряд ли. К тому моменту вряд ли Новороссия будет актуальна – ее уже и сейчас предпочитают забыть. Там будет черная дыра, забытый проект, он и сейчас уже предоставлен самому себе, и творится там нечто неописуемое, за гранью абсурда. Ну, так и будет еще какое-то время: дикое поле, пространство, куда могут уехать все несостоявшиеся пассионарии. Сурков продолжает что-то придумывать – он же все время "смыслы создает", – но не влияет на ситуацию.

– А могут его убрать, Суркова-то?

– Нет, конечно. Как можно убрать того, кто создает смыслы? Их же больше никто там не создает.

– А я вот думаю, что следующим президентом будет Ходорковский. Прилетит и скажет речь с самолета. Как Ленин с броневика.

– Вы думаете, если будут конкурировать Навальный и Ходорковский, победит Ходорковский?

– Я не думаю, что они будут конкурировать. Они пойдут вместе.

– Я хорошо знаю обоих и с трудом представляю себе, что они могут пойти вместе с кем-то. В том числе друг с другом.

– Навальный может ждать.

– Навальный, насколько я его понимаю, видит себя только президентом. Они с женой идеально четко строят собственную стратегию – ни одного лишнего шага, все четко. И у него есть шансы, бесспорно, но не думаю, что скоро.

– Мне кажется, самые бурные годы будут шестнадцатый и семнадцатый.

– Именно так. Но к восемнадцатому, я полагаю, опять вернется стабильность.

– Но вы не можете не понимать, что каждый год путинской стабильности приближает нас к тому, что Россия после него распадется, и этим всех пугают.

– Думаю, да, распадется. И не думаю, что эта перспектива так уж катастрофична. Этот процесс был запущен развалом СССР и не останавливается, только перешел в тихую фазу. Путин – последний, кто удерживает страну от распада. Так ему кажется. Так это объективно и есть.

– Может он в безнадежной для себя ситуации нажать на кнопку?

– Вот это я совершенно исключаю.

– Какое из ваших интервью этого года произвело на вас наибольшее впечатление? Кто лучший собеседник?

– Слушайте, их было столько... Наверное, выделю Шушкевича – поразительная острота мысли, несмотря на возраст, – и Астахова. Я прочитала его книгу и не пожалела. Кстати, думаю, что всю статистику по сиротам – жестоко и явно перевранную – Путину предоставляет он.

– Как вы полагаете, сам Астахов верит хоть одному своему слову?

– Астахов человек очень неглупый. Он оседлал прекрасный, репутационно выгодный тренд. И вы полагаете, что он – принстонский юрист – верит тому, что говорит? Нет, конечно. Но его искренность ошеломляет, он прекрасно ее имитирует, он близок к телу...

– Вы верите, что еще остались близкие к телу?

– Нет, если брать ближний круг – Путин одинок абсолютно. К принятию решений не допущен никто, коллегиальность исключается, он никому не верит, ни с кем не откровенен и никого не спрашивает. Но Астахов вхож к нему и подкладывает "факты".

– Я не могу не спросить вас о Лесе Рябцевой – еще одной героине этого года.

– Мне ее действительно очень жалко.

– Почему?

– Она – объект циничной сексистской манипуляции.

– Чьей?

– Венедиктовской. Конечно, она – его проект: без его ведома и одобрения никто не приходит на "Эхо", тем более не делается его помощником. Он запустил проект "Леся", довольно циничный, направленный на утверждение собственной манипулятивной и сексуальной мощи. Не она его, а он ее использует, она говорит с его интонациями, она фактически им запрограммирована.

– Но для чего?

– Чтобы отвлечь внимание от "Эха", чтобы ослабить давление на контент "Эха", чтобы распустить сплетню о собственной неотразимости. Она, желая славы, все это повторяет и на все ведется. В результате ей понадобятся годы, чтобы отмыть имя, если оно вообще отмоется когда-нибудь. Ее никому не жалко. А Венедиктов играет, ему интересно.

– А как по-вашему, тогда... когда мы все доживем... газеты "Известия", "Культура", "Литературная газета" придется переименовывать или можно будет открыть заново под тем же названием? По-моему, они скомпрометированы безнадежно.

– Да что вы! Все будет выходить под теми же названиями с противоположным содержанием. Помните, я выпускала книгу про лохов и сама себя называла лошиной маткой? Лох – то, что пришло на смену совку, новая его разновидность. И одна из главных его черт – он незлопамятен. Возможно, как раз потому, что не умеет ненавидеть. Смею вас уверить, Габрелянов не пропадет. Он останется во главе "Известий" после любых перемен и будет изображать праведный гнев по противоположному адресу. Будет рассказывать, как он не выполнял кремлевские задания или намекал на лживость госпропаганды. Ему же действительно все равно, что о нем говорят и думают. И что делать – все равно: беличьи шкурки заготавливать или "Известия" редактировать.

– В некотором роде это одно и то же.

– Я и говорю. Всех с Новым годом!

Быков Дмитрий