Искусство ненавидеть: почему мы все превращаем в войну?
Фото: Wikipedia
Искусство ненавидеть: почему мы все превращаем в войну?

Гости: Алла Боссарт, писатель, сценарист

Игорь Иртеньев, поэт

Ведущий: Ксения Ларина 

К. Ларина

- Начинаем программу "Культурный шок". Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня супружеская чета, литературный дуэт. Хочу сказать - Кот Базилио и Лиса Алиса. Это Игорь Иртеньев и Алла Боссарт. Привет, дорогие друзья. 

А. Боссарт

- Привет, привет. Спасибо. 

И. Иртеньев

- Привет. 

К. Ларина

- Игорь, тебе тоже привет. Тема у нас сегодня такая. Мы на эту тему как-то много говорим в последнее время. Поводы подкидываются, как футбольные мячи (не подумайте ничего плохого). "Искусство ненавидеть: почему мы все превращаем в войну?". Говорили как раз с Аллой Боссарт до эфира про нетерпимость, которая стала такой абсолютной приметой сегодняшнего времени в нашем обществе, и не только в нашем, судя по всему. И как только мы поговорили, Алла, я потом увидела у тебя в Facebook реплику, что пора вводить… 

А. Боссарт

- …опцию "дать по морде". 

К. Ларина

- Да, "дать по морде". Очень актуально! Ну, давайте про это немножко поговорим. Вообще, на ваш взгляд, это свойственно только нашему обществу, нашим российским гражданам или это какое-то повсеместное явление - вот такая немотивированная разлитая агрессия? 

И. Иртеньев

- Я думаю, что постсоветское, скорее, чем российское, потому что это в не меньшей степени относится к Украине, конечно. Возможно, у них для этого просто больше оснований, но это есть. И, так сказать, далеко не все люди, которых там прямо так уж непосредственно коснулась война, но далеко не все из них останутся в парламентских рамках. 

А. Боссарт

- И многие вообще живут здесь, на территории России. Но не дай бог что-нибудь вякнуть без рукоплесканий в адрес Украины, необязательно даже обидное, а просто не "ура!" - все, тебя превращают просто в мокрое место. 

И. Иртеньев

- Ну, далеко не все, конечно. 

К. Ларина

- Ну подождите. Это вы где сталкиваетесь с этим? 

А. Боссарт

- В Facebook. 

К. Ларина

- В социальных сетях? 

И. Иртеньев

- Ну конечно. В основном наша сфера общения - Facebook. 

А. Боссарт

- Да. Я думаю, что нам трудно судить о других странах. Я не знаю, что происходит в Европе или в Америке, по крайней мере в кругу "аборигенов", собственно американцев, французов и так далее. А вот что касается постсоветского пространства, то люди, которые выходцы, например, из Советского Союза, живущие в Израиле, - вот про это мы знаем очень хорошо. Это скандал на скандале просто с полщелчка. 

И. Иртеньев

- Я должен сказать, что все-таки, конечно, это не все поле пользователей Facebook. Конечно, это небольшая, но дико активная часть. Она небольшая. 

А. Боссарт

- Они как раз и есть самые активные люди, которые всегда хотят настоять на своем мнении и ни в коем случае не принимают никакого другого, которое шаг влево, шаг вправо. И эти люди как раз самые активные и есть, потому что толерантные сидят себе и молчат в тряпочку. 

К. Ларина

- Послушай, а мы тоже самые активные, мы такие здесь все трое белые и пушистые. 

А. Боссарт

- Нет, мы не такие. 

К. Ларина

- Очень резкие люди, все трое. 

А. Боссарт

- Это да, это да. Ты вообще людоед, это всем известно. Нет, Игорь, например, я считаю, совершенно нетерпимый. Чуть какая-то малейшая… ну, не малейшая, но, по крайней мере, заметная… 

К. Ларина

- Вот как определить? 

А. Боссарт

- …заметное какое-то несходство с его идеологией - ну, он пускается во все тяжкие.

И. Иртеньев

- Не согласен с тобой. 

А. Боссарт

- Ну-ка? 

И. Иртеньев

- Я реагирую, конечно, абсолютно нетерпимо на хамство. Вот на хамство - да. На интонацию, на хамство, на оскорбления, причем не только в мой адрес, но и в адрес, допустим, моих друзей. Да, я на это реагирую, конечно, очень остро. Ну, я могу промолчать. Я совершенно не буду затевать какой-то скандал. И даже когда ко мне обращаются люди других взглядов - в крайнем случае я могу сказать "давайте мы свернем дискуссию эту". Повторяю: если там нет прямого хамства. 

А. Боссарт

- Нет, ну беда еще в том, что эти люди, которые видят преступление в том, что ты думаешь не так, как они, эти люди, как правило, не держатся в парламентских рамках. Вот именно в этом самый кошмар и заключается, что сразу начинается базар, моментально. Вот нет такого: "Знаешь, ты неправ"; "Ваня, пожалуйста…" 

К. Ларина

- "Извини, пожалуйста, могли бы Вы подать мне вот этот гаечный ключ". 

А. Боссарт

- Гаечный ключ, да. "Извини, что я уронил тебе на ногу батарею". Вот такого не бывает, а сразу… И люди сейчас привыкли так разговаривать. И я неслучайно написала, что жалко, что нет опции "дать по морде", потому что мне кажется, что об этом жалеют очень многие, что "он может меня только обложить со всех сторон, а вот не прийти и дать мне по башке какой-нибудь деталью". 

К. Ларина

- Ну почему? Иногда все эти хамские реплики или, еще пуще, угрозы - они иногда превращаются в реальность. И мы такие случаи тоже знаем. Сначала начинают хамить и травить в социальных сетях, а потом обязательно кто-нибудь дойдет уже до телефона, а от телефона - уже и до порога дома, а от порога уже и доберутся собственно до самого человека. И такие вещи тоже, к сожалению, уже сегодня общее место. Боже мой, мы не знаем, как троллят и травят людей, которые выходят из своей квартиры? Вспомните, как Сашу Подрабинека травили. Это еще были времена, когда была "Молодая гвардия", что-то типа этого.

А. Боссарт

- Ну подожди, это в советские времена. 

К. Ларина

- Нашисты. 

А. Боссарт

- Это уже после 85-го года. 

К. Ларина

- Какого 85-го? Это было… 

И. Иртеньев

- В нулевые уже. 

К. Ларина

- В десятых годах. То есть это… Я все-таки хочу найти этому объяснение. С одной стороны, может быть, это действительно общая проблема, и с появлением социальных сетей исчезли все границы дозволенного? Мы же видим, как в Twitter пишут президенты, не то что журналисты какие-нибудь или артисты. Вон президент Трамп как выражается в Twitter, не стесняется, правда же? И не думает о толерантности, как и многие другие. А с другой стороны, вы говорите, что это может быть действительно такая постсоветская травма, что мы такие все немножечко озверелые с тех пор и никак не можем успокоиться. Черт его знает… Как вы думаете, все-таки что первично? 

А. Боссарт

- Знаешь, что касается… Мне легче говорить про Израиль. Вот что касается Израиля. Как я себе объясняю вот этот феномен - почему они такие агрессивные и злобные по отношению ко всему, что касается Израиля? Потому что когда они… Это имеются в виду репатрианты, то есть это люди, которые приехали из Советского Союза, не то что из России, Украины, Белоруссии, а из Советского Союза. Они жили здесь, находясь в Советском Союзе. Они не могли никак вообще ни проявить, ни реализовать никак, в общем, свой патриотизм. А патриотизм - вещь такая абсолютно естественная и человеку свойственная. Ну, свойственно любить свой дом, это нормально. Им не за что было любить свой дом, потому что этот дом к ним относился очень плохо и жить им, в общем-то, спокойно не давал. И это в них тлело, тлело, тлело. И когда они приехали в Израиль, по отношению к которому они наконец смогли выразить свой патриотизм… 

И. Иртеньев

- Наболевший. 

А. Боссарт

- Да, натлевший, нарвавший, знаешь, как нарыв. Они начали его проявлять в совершенно дикой и уродливой форме. Ну, я и Игорь, мы попадали под этот каток неоднократно. 

К. Ларина

- А из-за чего, Алла? Не все знают эту историю. Она, конечно, очень такая показательная и очень похожая на Россию, только уже не Россия. Я имею в виду последнюю историю, потому что их уже было несколько, их уже можно собирать. 

А. Боссарт

- Конечно. 

К. Ларина

- Что-то не так скажешь, что-то не то напишешь, что-то не так назовешь. А тут речь шла вообще о стихотворении, да? Напомни.

А. Боссарт

- У меня два раза было связано именно со стишками. Вот я последний даже могу прочитать. 

К. Ларина

- Давай. 

А. Боссарт

- Три девочки, брюнетка, и блондинка,

и рыжая (тут рыжих пруд пруди) -

стволы, ремни, пудовые ботинки,

но - маникюр и тесная в груди

рубашка хаки, грозный секс на марше,

у девок предшабатная гульба,

на кухнях пышут жаром три мамаши:

Екатерина, Ривка и Гульбар.

Израильской военщины кокетство,

веселых девяносто шесть зубов,

давно забыто пасмурное детство:

Джелал-Абад, Бердичев и Тамбов,

другие города, другие травы,

и народилось десять новых ртов,

излечены младенческие травмы,

и взводный утром гаркнет: "Бокер тов!",

в одном броске от сонного Ливана,

под вопли муэдзина в Рамалле -

исправить черновик в обетованной,

обещанной давным-давно земле,

тот черновик, где страх, ночные крики,

косые взгляды, уличная грязь -

плохую прозу Кати, Гули, Ривки,

которым вроде нечего терять, -

солдатки беспощадно сокращают,

вставляя файлы смелых, свежих глав…

А мамки ждут - с мантами и борщами,

с мацой и щукой ждут своих шалав. 

Так вот, по поводу… 

К. Ларина

- Последнее слово сдетонировало?

А. Боссарт

- Вот. Боже, чего мне только ни шили! Что я приехала сюда, я называю их девочек-солдаток суками и проститутками, и меня вообще надо уничтожить и лишить меня гражданства - пишут они, видимо, не понимая, что меня никто не может лишить гражданства вообще, включая премьер-министра. Понимаешь, то, что люди лишены как бы, во-первых, чувства языка - это абсолютно. Ну, там юмор - это ладно. 

И. Иртеньев

- Они реагируют на маячки просто. 

А. Боссарт

- Да. Но им кажется, что вот такие слова… Как в старом стишке у меня было про этих самых девочек в аэропорту на таможне: "Стоят девчонки, как овчарки". Вот слово "овчарки", понимаешь? Потому что - как же так? Овчарка связана с лагерем, с немцами вообще. Ну, это святое. И вот эти "шалавы". Боже мой! Меня на месяц заблокировали, Facebook. 

К. Ларина

- Кто? 

А. Боссарт

- Facebook. Они настучали, они настучали. Вот вся эта команда, которая со мной боролась, они настучали в Facebook, и меня на месяц, на 30 дней заблокировали. 

И. Иртеньев

- Я хочу просто добавить… 

К. Ларина

- Игорь, поближе микрофон держи. Подвинь его рукой. 

И. Иртеньев

- Хорошо. Я просто хочу к этому добавить, что, например, когда я свою дочь, дочку Яну в одном стихотворении… Ну, цитата такая: "Никто стакан воды не подаст, никто его мне не подаст, чтобы жажду превозмочь". 

К. Ларина

- Профурсетка? 

И. Иртеньев

- Совершенно верно, "ни профурсетка дочь". Я свою дочь абсолютно называл профурсеткой, и ей в голову не приходило обидеться. Это слово ничем не лучше, чем "шалава". 

К. Ларина

- Ну а ты тогда это чем объясняешь? Ты говоришь - маячки. Это еще внутренняя готовность оскорбиться. 

И. Иртеньев

- Да-да-да, абсолютно верно, абсолютно верно. Причем в этом стихотворении, кроме любви, вообще ничего нет. 

А. Боссарт

- Потому что они мне дико нравятся. Собственно, я написала его после того, как мы ехали в поезде, и параллельно с нами сидели именно вот эти три девки. Я на них смотрела просто с восхищением! Я их обожаю на самом деле, всех этих солдат и солдаток, которые в конце недели появляются повсюду, они возвращаются на выходные. То есть ничего негативного здесь не подразумевалось, да и не было на самом деле, потому что не вижу я ничего дурного в этом слове "шалавы". И там люди за меня заступались, они уже исследовали с точки зрения филологии происхождение этого слова. А эти бросаются, просто как цепные псы! 

К. Ларина

- А вы скажите, у вас какие-то, я так понимаю, были последствия не только в Facebook, а там какие-то концерты пришлось отменять? 

А. Боссарт

- Да. 

К. Ларина

- Люди призывали к бойкоту? 

А. Боссарт

- Да-да-да, это было, было, было. 

И. Иртеньев

- Да. Ну, концерты… Значит, это после моего одного стихотворения семилетней или шестилетней давности, неважно, сейчас не будем в это углубляться. А здесь шла просто речь о вечере, это такой был квартирник самый обычный. 

А. Боссарт

- Но все равно. 

И. Иртеньев

- Поэтому нельзя сказать, что какой-то мощный был концерт. 

А. Боссарт

- Но сам по себе факт бойкота, конечно, просто неприятный. То есть мы не потеряли в деньгах ничего, потому что там все было бесплатно, но когда тебя оскорбляют… У меня, слава богу, закрыта моя страница, от не друзей. 

И. Иртеньев

- О чем ты сама не знала, кстати говоря. 

А. Боссарт

- Да. Но я совершенно случайно увидела все эти комментарии, просто зайдя к кому-то, потому что до меня дошли слухи. Это очень тяжело. На самом деле когда начинается такая травля, то это уже тяжело. Почему я сейчас так вписалась за Алексея этого… Смирнова, по поводу "Садового кольца"? 

К. Ларина

- Фильм "Садовое кольцо". 

А. Боссарт

- Да. 

К. Ларина

- Надо напомнить. Опять же в скобочках замечу просто для слушателей, что прошел очень ярко фильм "Садовое кольцо", сериал, очень спорный и неоднозначный, безусловно талантливый и вызывающий такие горячие споры. Но здесь тоже, что называется, перешли границы дозволенного очень многие люди, переходя уже просто на оскорбления конкретные. Хотя, кстати, я хочу тебе сказать: защищаясь, представители "Садового кольца" тоже уже немало допустили, на мой взгляд, как ты говоришь, непарламентских выражений в адрес своих оппонентов, запрещенных приемов. 

А. Боссарт

- Ну, ты имеешь в виду съемочную группу? 

К. Ларина

- Да, да, да. Нельзя так реагировать. 

А. Боссарт

- Ну, это я, честно говоря, просто даже не видела, потому что я читала только… 

И. Иртеньев

- Ты имеешь в виду эту фотографию? Там была абсолютно, конечно, некорректная… 

А. Боссарт

- Это правда. Но я про это написала, что это запрещенный прием, так нельзя. Но помимо того, что мне реально, да, понравился фильм и я не кривила душой, я еще увидела, что это открыто объявлена просто травля, вот травля молодого режиссера и всей съемочной группы, потому что писали ужасно, жутко, оскорбительно писали люди. И я считаю, что когда травят… ну, хоть кого. Я не знаю, помню, был какой-то… что-то связанное с Еленой Райской, которую я не люблю, предположим, она мне… Но на нее тоже была обрушена прямо такая массированная вся эта ненависть Facebook. И я по ее поводу написала: "Ребята, я знаю, что такое травля, поэтому давайте все-таки немножко приостановимся". 

К. Ларина

- Ну, каждый из нас присутствующих испытал эти "счастливые" минуты, когда на вилы поднимали в качестве какой-то жертвы и топтали, и плевали, и оскорбляли. Но мы с вами пока почему-то ограничиваемся полем Facebook. А давайте, что называется, выйдем из него и заглянем в телевизор. А вот это чем вы объясняете, вот эту истерию, которая, по сути, заменяет собой дискуссию? Это же все имитация горячих споров. Это совсем по-другому называется - взаимные оскорбления. И если вчера еще (ну, условно, вчера) мы говорили, что скоро перейдут врукопашную, то уже все, уже давным-давно бьют друг друга по морде, выражаясь языком литературным. Алла, а вот это что то? 

А. Боссарт

- Да. И плещут, поливают соком или водой. 

И. Иртеньев

- Я думаю, что вообще тут, в принципе, конечно, как на дрожжах, вся эта ненависть зашла на телевизионных программах. Конечно, это было спровоцировано совершенно. Это было сделано сознательно, потому что нужно было постоянно… Ну, я говорю сейчас банальные вещи, но они от того не становятся менее верными просто. Нужно было поддерживать действительно это в населении, потому что особенно представить нечего взамен. 

Вот человек выходит, и сказать ему… Условно говоря, идет и получает счет за квартиру, что-то еще, что-то еще, и понимает, что это не так все здорово, как было еще несколько лет назад. И чтобы у него не возникали, в общем, вопросы, поскольку причинно-следственные связи для довольно большого количества нашего населения все-таки напрочь отсутствуют, и чтобы они как-то они все-таки не восстановились, не дай бог, чтобы люди не начали понимать, что все их трудности, которые они переживают сегодня, являются прямым следствием внешней политики. А внешняя политика является прямым следствием того, что они не ходили на выборы и совершенно никак не пытались свое гражданское чувство как-то нормальным образом проявить. Потому что, махнув уже заранее на все рукой, так сказать, под рекламой, которая бесконечно совершенно сулила какие-то новые блага, 3 в 1 со скидкой 50%, вот это все, так называемый консюмеризм, они просто совершенно потеряли возможность сопоставлять как-то то, что происходит, с тем, что, в общем-то, должно происходить, по идее. 

А. Боссарт

- Ну, Ксюша немножко про другое же спрашивает. 

И. Иртеньев

- Я говорю, что это телевидение. 

А. Боссарт

- Почему на телевидении тоже вот такой… 

К. Ларина

- Озверение. 

И. Иртеньев

- Во-первых, это ведущие, которые… Просто это входит в задачу. Им это ставят, эта задача у них ставится. Чтобы завести до поросячьего визга аудиторию, они это делают сознательно. Они это интонируют так. Ну, это просто реально совершенно. У них это установка, а это не мои какие-то такие фантазии. Ну да, нужно вот это все. Кроме того, я думаю, что и рейтинги растут из-за этого, потому что, конечно, это все… Даже я, сидя, а я почти это не смотрю, но если я попадаю туда (ну, вдруг щелкаю между каналами), вот на это ток-шоу, то меня тоже начинает подбрасывать немножко от этого всего. 

К. Ларина

- Я тут могу поспорить все-таки с тобой. Мне кажется, что рейтинги уже не являются для них задачей или проблемой, а чтобы было озверение, да покруче, да пожелтее, да погрязнее. Я думаю, что они другими руководствуются идеями. 

И. Иртеньев

- Ну подожди. Ты хочешь сказать, что их поступление денег прямых на канал от рекламы совершенно не волнует? 

К. Ларина

- Нет, у них с рейтингами все в порядке, не волнуйся. Кого они подкручивают, кого они воспитывают… А они уже воспитали эту аудиторию, она уже на них подсела, как на наркотик, как на иглу. Они могут завтра сидеть и вообще молчать в эфире, но все равно их будут смотреть. 

А. Боссарт

- Ты знаешь, я, например, просто не могу слушать, слышать в телевизоре Соловьева. Почему? Не потому, что он говорит, а потому, как он говорит. Потому что он подначивает, знаешь, как во дворе эти враждующие команды. Вот он провокатор. Он такой гапон. Он подначивает людей, провоцирует их. 

И. Иртеньев

- Он блестящий манипулятор, совершенно, ему равных нет. 

А. Боссарт

- Да, провоцирует их на скандал, на хамство. Ну как? Когда это происходит по телевизору, и когда это исходит, в общем, от человека, который, так сказать, как бы в законе, в таком авторитете - ну конечно, народ с радостью бросается друг к другу. Ну как? Это же… 

К. Ларина

- Но по сути… Вот вы говорите "манипулятор", "провокатор", "гапон". А по сути он занимается тем же самым, чем занимается какой-нибудь, не знаю, тренер собачьих боев или петушиных боев, который умело стравливает, не задумываясь о смыслах. 

А. Боссарт

- О, совершенно верно! Точно, точно. Правильно, правильно. Во-во-во! 

К. Ларина

- Чтобы довести до состояния полного безумия, чтобы собака или петух, или таракан, или человек вцепился в горло своему оппоненту. 

А. Боссарт

- Конечно, конечно. Ведь это же не у всех ведущих вот такой градус в эфире. У Познера этого нет. 

К. Ларина

- У него и программы такой нет. 

А. Боссарт

- Ну, у него такой программы. Ну как? 

И. Иртеньев

- У него же ток-шоу. 

А. Боссарт

- У него же тоже ток-шоу. Это же ток-шоу. 

К. Ларина

- Нет, у него интервью. 

А. Боссарт

- Ну хорошо. 

И. Иртеньев

- Подожди, это разные вещи. У него этих… 

К. Ларина

- Это можно, скорее, сравнить, не знаю, с тем, что делает… Кто у нас еще есть? Мамонтов делал такие вещи, да? 

А. Боссарт

- Ну да. 

И. Иртеньев

- "Сестры Скабеевы". 

К. Ларина

- "Сестры Скабеевы", да. Давайте мы сейчас остановимся, у нас перерыв небольшой на новости. Напомню, что сегодня в программе Алла Боссарт и Игорь Иртеньев, программу ведет Ксения Ларина. Говорим мы о ненависти и нетерпимости.

К. Ларина

- Возвращаемся в программу "Культурный шок". Сегодня мы говорим о ненависти и нетерпимости. Эти слова произносятся с такой же легкостью, с какой эти ненависть, нетерпимость и агрессия процветают в нашем обществе. Программу ведет Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня поэты и люди, и супруги - Алла Боссарт и Игорь Иртеньев. У каждого есть свой опыт борьбы с человечеством. 

И вот возвращаюсь к вопросам о том, почему это все происходит, почему все превращается в войну. Вот действительно давайте с этого и начнем эту часть разговора. Ведь даже наши, если мы говорим о стране, о России, об обществе нашем, даже наши победы, наши завоевания, даже День Победы - это все равно война, святой праздник. Чемпионат мира по футболу - праздник спорта, но это все равно война. Собственно говоря, и Олимпиада сочинская тоже была такой войной, таким фронтом, на котором мы должны были всех порвать и всех победить. Вот с чем вы связываете это? Почему у нас все превращается именно в битву? Даже искусство, выставки, книжки, фильмы, вот о которых мы сейчас говорили в первой части, обсуждение фильмов - все превращается в войну. 

И. Иртеньев

- Ну, остается вспомнить такое устойчивое словосочетание советское - "битва за урожай", например. Это, наверное, как-то все-таки уже в подкорке каким-то образом - преодоление сил природы в какой-то момент, социальных законов, общественных. И повторяю вот то, что сказал перед этим. Действительно, это атмосфера поддерживается, и она поддерживается сверху, она поддерживается сверху постоянно. И больше всего, я думаю, боятся эти ребята, что люди в какой-то момент стряхнуть с себя этот морок - и что, собственно, дальше? 

К. Ларина

- Да, ты прав. 

А. Боссарт

- Это же было нам всегда свойственно, это было нам всегда свойственно. Как пишет Дима Быков в своем прекрасном материале "Но пасаран!" - "ложиться костьми". Вот ложиться костьми за все обязательно. Чем больше жертв - тем лучше. И желательно с летальным исходом. Вот как от солдат во время войны требовали… Если убит - вот это идеальный выход. 

И. Иртеньев

- Я знаю абсолютно точно, это просто от отца своего приятеля, который воевал, что в свое время был подвиг, ну, известный подвиг действительно Матросова. Он, короче, действительно закрыл грудью амбразуру. Да, это было так. Но… 

К. Ларина

- Но у него на самом деле была другая фамилия, другое имя, он был детдомовский, и он был не один. 

И. Иртеньев

- Да-да-да. Но дело не в этом, дело не в этом. Дальше этот подвиг действительно повторен был многократно, он был многократно повторен, и люди действительно ложились грудью на амбразуру, это правда было. Но при этом, если человек закрывал… короче, если человек нейтрализовал эту амбразуру каким-то другим образом, допустим, набросил шинель, допустим, то он не считался Героем Советского Союза, и ему не присваивали Героя Советского Союза. Он должен был обязательно закрыть это грудью. И таких людей было какое-то количество, да, действительно. И это совершенно какое-то… Ну, это же безумие на самом деле. 

Кроме того, наверное, ты помнишь, как пренебрежительно относятся к военным потерям наших союзников - ну, условно говоря, американцы, англичане. Да, американцы потеряли, в общем, 300 тысяч в этой войне. Но это тоже 300 тысяч человек. Даже для огромной Америки это все-таки вполне такая цифра… А говорят: "Подумаешь, 300 тысяч! Да у нас, я не знаю, 5 миллионов погибло, и ничего". Понимаешь? Причем я это слышу вроде бы от нормальных людей. 

А. Боссарт

- Извини, я хочу сказать, что это такая как бы принятая в блатном мире обесцененность человеческой жизни. Она была свойственна нашему государству, советскому государству. 

И. Иртеньев

- "Умри ты сегодня, а я - завтра". 

А. Боссарт

- Этого, конечно, не было до революции. Это чистое приобретение такой преступной власти, блатной власти, которая не ценила ни свою жизнь, ни жизнь окружающих. И поэтому была… 

К. Ларина

- Свою-то как раз ценила. 

А. Боссарт

- Нет, и свою. Вот люди этого, в общем-то, криминального мира - нет, они готов были умереть. 

И. Иртеньев

- Нет, Ксюша говорит о власти. 

К. Ларина

- Про власть. 

А. Боссарт

- Ну, власть - может быть, да. 

И. Иртеньев

- Первый призыв действительно был такой. Это были идеалисты, действительно страшные, но они были идеалисты. 

А. Боссарт

- Революционеры, да. А потом уже, да, конечно. Потом уже появились на всякий случай двойники всякие и все такое, чтобы себя обезопасить. Это правда. Но вот эта обесцененность жизни - такого нет нигде. В уставе Израильской армии прописано, что при первой возможности сдавайтесь в плен. 

И. Иртеньев

- Нет, не так. 

А. Боссарт

- Ну, не так, не так. 

И. Иртеньев

- Что, попав в плен… 

А. Боссарт

- Если есть возможность, если есть выбор - умереть или попасть в плен, то ты должен сдаться в плен. 

К. Ларина

- Я знаю, там у них тоже есть свои правила поведения, что называется, да? Никакая военная тайна не стоит человеческой жизни. 

А. Боссарт

- Да. 

К. Ларина

- Это очень важно. 

А. Боссарт

- Да-да-да. 

И. Иртеньев

- Ты просто немножко неточно выразилась. Имеется в виду - не сдаться в плен, а, оказавшись в плену, ты не должен… 

А. Боссарт

- Да. Но и сдаться в плен, если тебя могут или убить, или ты сдаешься в плен. Ты выбираешь сдаться в плен, потому что твоя жизнь дороже всего. У нас этого в стране, в нашем государстве не было никогда! Личность вообще была вынесена за скобки. 

К. Ларина

- А с теми, кто в плен попадал - мы знаем, что с ними делали на Родине. 

А. Боссарт

- Знаем, что с ними происходило, да. И вот человеческая жизнь, человеческая личность никогда никого не интересовала. "Незаменимых у нас нет". И вот отсюда все пошло. 

К. Ларина

- Кстати, вот интересный момент. Я хочу вернуться к этой мысли, что отношение к своей жизни… Я имею в виду - со стороны власти, со стороны представителей властей, которым выгодна сегодня вот эта холодная гражданская война, эти накаленные страсти, эта ненависть, которую они культивируют, натравливая одну часть общества на другую. Пропорционально с этой ненавистью растет количество охраны у этих людей. 

И. Иртеньев

- Да-да-да. 

А. Боссарт

- Точно. 

К. Ларина

- И обратите внимание - они боятся напрямую с людьми общаться. И мы уже знаем, сколько было разоблачений за последнее время, когда такая имитация происходила встреч президента нашего с народом, а потом вдруг обнаружилось, что народ специально отобранный и специально одетый. 

А. Боссарт

- конечно. 

К. Ларина

- И эти люди повторяются из встречи к встрече, одни и те же люди, только они в разных ипостасях: то он слесарь завода, а может, и народный артист Советского Союза завтра будет. 

А. Боссарт

- Да, совершенно верно, совершенно верно, конечно. И они… 

И. Иртеньев

- Одноразовые люди такие. 

А. Боссарт

- Как раз они многоразовые, они как раз многоразовые. Ну разве у нас вообще кому-нибудь может прийти в голову, что начальник, большой такой начальник (я уж не говорю о президенте), ну, министр, что он поедет на метро? Какой-нибудь премьер-министр Швеции или, я не знаю… 

И. Иртеньев

- На трамвае ездил. 

А. Боссарт

- Да, на трамвае, я не знаю… 

И. Иртеньев

- Ну и доездился, надо сказать. 

А. Боссарт

- Ну хорошо, доездился. А мог и не доездиться.

К. Ларина

- Хорошая шутка. 

А. Боссарт

- Нет, ну нехорошо смеяться. 

И. Иртеньев

- Нехорошо. 

А. Боссарт

- Ну, я не знаю. Особенно в маленьких европейских странах крупное какое-то начальство и руководство страны ведет себя и живет, ровно как представители какого-нибудь среднего класса. Он точно так же передвигается, он точно так же может ждать… 

И. Иртеньев

- Конечно, он не ездит на дорогих машинах. Ну, это понятно совершенно, да. 

А. Боссарт

- А у нас такого никогда не было. У нас те же, как ты говоришь, пламенные революционеры. У нас даже, когда начиналось советское государство, они уже имели больше, чем имел народ. Они имели возможность и не умереть с голоду и имели возможность обогреться и так далее. "А вы как бы обязаны, пусть ценой своей жизни, но вы обязаны нас защищать". 

К. Ларина

- Вот смотрите - у нас есть тоже свои мифы исторические, связанные с менталитетом российских граждан и российского народа - это смирение, это терпение, народ долго терпит, готов вообще все стерпеть. Но почему? Он готов терпеть только то, что исходит от начальника. А вот то, что рядом с ним - тут-то как раз эта нетерпимость полностью выходит из берегов. Ближнего готов убить и не боится его убить, и никакое смирение тут не работает, и никакая кротость, ни смирение, ни терпение. Почему так? 

А. Боссарт

- Потому что, наверное, все-таки человеку… Ну как? Человеку же нужно как-то канализировать свою агрессию. Агрессия всегда присутствует. Если ты ее не направляешь, я не знаю, на режим… Вот это, что Игорь говорил, что надо как бы людей от этих проблем отвлечь. 

К. Ларина

- Перевести стрелку. 

И. Иртеньев

- Извини, перебью. Не агрессия, а недовольство. Это разные вещи. 

А. Боссарт

- Ну и агрессия. Это чисто биологическая вещь. 

И. Иртеньев

- Тебе агрессия присуща вообще? 

А. Боссарт

- Конечно. А тебе, что ли, не присуща? 

И. Иртеньев

- Присуща тебе? 

А. Боссарт

- Ну нет. У человека все равно внутри… Мы же все-таки животные, да? И у любого биологического вида агрессия присутствует. И она должна… 

К. Ларина

- А я вот не люблю себя. Ты любишь себя в каких-то проявлениях? 

А. Боссарт

- Нет, ненавижу. 

К. Ларина

- Когда меня вынуждают… 

А. Боссарт

- Я ненавижу. 

К. Ларина

- Я такой себя не люблю. 

А. Боссарт

- И потом очень стыдно становится. Но мы более или менее интеллигентные все-таки люди, нам стыдно. 

И. Иртеньев

- Ну, за всех не надо. 

А. Боссарт

- А 90% не стыдно. 

К. Ларина

- Вот смотрите, еще одна тема, которая мне тоже очень важна. Успеем, может, про это поговорить. В советское время, к которому мы все как бы однозначно относимся (я думаю, что тут спорить нечего), режим преступный, нечеловеческий, лживый, лицемерный… 

И. Иртеньев

- Ну да. 

К. Ларина

- Но мы-то были… все время кажется, что мы были людьми. Я даже вспоминаю, кстати, вот то самое скандальное, очередное скандальное интервью с представителем советской интеллигенции, с Вахтангом Кикабидзе, которого обвинили в том, что он радовался распаду Советского Союза. Но они не заметили одну вещь, которую он там сказал: "Если я и ностальгирую по советским временам, то по какой-то душевности, по тому, что вот сегодня исчезло". Ну, я так поняла, что душевность - именно отношения с людьми, да? Они тогда были другими. Вот чем это объяснить? Вот такое странное противоречие. Кровавый режим буквально. Сегодня мы можем как угодно по этому поводу иронизировать, но советский режим был однозначно кровавым. 

И. Иртеньев

- Нет-нет, минуточку… 

А. Боссарт

- Он был… 

И. Иртеньев

- Он был в равной степени абсолютно кровавый и был вполне вегетарианский в какие-то моменты. Ну нет, Ксюша, конечно, нельзя говорить, что он кровавый был, нет. 

А. Боссарт

- При Хрущеве никакой особой кровавости все-таки не было. 

И. Иртеньев

- Ну, если не считать, допустим, события… 

К. Ларина

- Новочеркасск. 

И. Иртеньев

- Совершенно верно. 

А. Боссарт

- Новочеркасск. Ну и потом были всякие… 

И. Иртеньев

- Но дело не в этом. Ты понимаешь, в чем дело? Я думаю, что там не было, так не ощущалась разница между собственно уровнем жизни и уровнем возможностей простого человека и вот этой верхушки, потому что эта верхушка - ну ничем они особенно… Ну, что у них такое, в общем-то, было? Они какие-то такие были… Я уже когда-то говорил, что они, в общем-то, были, в принципе, простодушные ребята. В общем, они не понимали, они не знали цену этой стране, огромную капитализацию (я уже где-то недавно это говорил), сколько все реально стоит. Они просто этого не представляли. Они брали деньги в тумбочке, и все. Ну и верстали эти планы пятилетние. Не было такого… 

А. Боссарт

- Это не от расслоения. Нет, Игорь, это не от чужих возможностей. Нет. 

И. Иртеньев

- Я думаю, что да. 

К. Ларина

- А почему? 

А. Боссарт

- Не знаю. 

И. Иртеньев

- Я думаю, что здесь зависти гораздо больше, потому что, на минуточку, тогда было более или менее еще однородное. Ну, мог быть какой-то подпольный миллионер, но что ты мог про него знать? Ну, ходит он в ресторан, что-то еще, что-то еще, но ты не видел его огромный особняк. Он где-то жил… 

А. Боссарт

- Игорь, ну смотри. Например, люди из одной компании, то есть одинаково относящиеся к власти, да? Я имею в виду советскую власть. Вот они антисоветчики все до одного, они сидели и часами трындели про это, самиздат и все дела. Потом, сейчас вдруг между этими людьми, этими же самыми людьми пролегает какая-то чудовищная трещина. И начинается… Эти: "Крым наш". А эти - наоборот. И начинается грызня страшная. Это у меня среди моих друзей. Да я думаю, у любого это наблюдается. Иногда это вообще в семье, это в семье вдруг возникает. Я не знаю, то ли это такая какая-то сумасшедшая политизированность общества… 

И. Иртеньев

- Пропаганда, пропаганда. 

А. Боссарт

- Ну да, конечно, это связано с пропагандой. И даже люди, которые раньше политикой, вообще-то, не интересовались… Но я должна сказать, что вот те, о ком я говорю, они всегда интересовались политикой, они всегда интересовались политикой, и они все читали и все прекрасно знали и понимали. Но только сейчас дело доходит до того, что они перестают ходить друг к другу в гости, они перестают вообще быть знакомыми. И буквально у меня недавно даже было. Мне сказали: "Ты пойдешь к такому-то на день рождения?" Я говорю: "Нет, я не пойду". Потому что я не могу разговаривать с его женой. Я не могу, потому что она меня бесит своими высказываниями. 

К. Ларина

- Я сейчас подумала, знаете, о страшном. А может быть, дело в том, что у нас в советское время информации практически не было, и мы ничего ужасного не знали? Мы узнавали об ужасном, когда это ужасное позади было, и это невозможно было обсуждать в слух. 

И. Иртеньев

- Ну, например? 

К. Ларина

- Конечно, мы слушали все эти вражеские голоса, да? Но все равно по телевизору же это не обсудишь про ввод войск в Афганистан или про Чернобыльскую аварию. 

А. Боссарт

- Про Чехословакию… 

К. Ларина

- Про Чехословакию. 

А. Боссарт

- Что, мы не знали? 

И. Иртеньев

- Ну, это было, конечно, в достаточно узком кругу, разумеется. Потребители, условно говоря, вот этих станций, конечно, это был какой-то незначительный процент населения. 

К. Ларина

- Ну конечно. Как сегодня вот те самые 10%. Уже не 14%, а гораздо меньше, которые не согласны. 

И. Иртеньев

- Смотри, вот что интересно все-таки. Как мне кажется, подавляющее большинство народа совершенно не готово было драть глотку за советскую власть, потому что рассказывали в курилках анекдоты абсолютно все. И все про все понимали. Понимаешь, они себя никак с этой властью, в общем-то, не ассоциировали. "Ну да, они где-то там, а мы где-то здесь". В общем, и все. Но никто уж так горячо не одобрял ввод войск в Афганистан, если не считать какие-нибудь телевизионные специальные сюжеты, или в Чехословакию, которые снимали совершенно понятно с какой целью. Но народ оставался равнодушным, конечно, до того момента, пока он не получал своего сына в виде "груза 200". В этом случае… 

К. Ларина

- Кстати, ровно наоборот, смотрите, когда был конец 80-х годов, конец перестройки, когда были схватки, большинство, подавляющее большинство граждан Российской Федерации (и не только Российской Федерации) были на стороне именно жертв. Никто не кричал "Ура! Ура!" власти Горбачева в эти моменты. 

А. Боссарт

- Правда. 

К. Ларина

- Значит, все-таки возможно это общество воспитывать как-то? И если да, то кто это должен делать? Каким образом меняется тогда эта оценка? 

А. Боссарт

- Ты знаешь, а ты уверена в том, что не было таких людей, которые… 

К. Ларина

- Были, но мы их не слышали, мы слышали других. 

И. Иртеньев

- Совершенно верно. Потому что соответствующим образом было настроено тогда государственное телевидение, потому что оно все одномоментно вдруг стало, ну, условно говоря, либеральным, условно говоря, оппозиционным. Конечно, условно. Потому что мы все это видели по нашим экранам. Понимаешь? 

К. Ларина

- Во-первых, это обсуждали, да? 

И. Иртеньев

- Это обсуждалось. Да, это обсуждалось. Тогда появилось уже НТВ, и все. 

А. Боссарт

- Тогда "Огонек" появился, тогда и "Эхо"… 

К. Ларина

- Кстати, заседания парламента тогда уже были открытые. 

И. Иртеньев

- Конечно, конечно. Это просто очень быстро как-то забылось все и переформатировалось буквально… 

А. Боссарт

- Вот я совершенно себе не представляю, что бы сейчас было, если бы случился 91-й год, август. Вот как бы себя повели москвичи и другие люди? 

И. Иртеньев

- Про 91-й год я тебе скажу, как бы они себя повели. Потому что в том же самом 91-м году, когда… Я там три дня как-то дежурил. Кстати, и ты. Ну, неважно. Короче, все выходили на станции "Краснопресненская", там выходили и дальше туда шли. Значит, выходило из каждого вагона в среднем человек десять максимум, даже меньше. Человек пять-шесть выходило из него, а остальные либо газеты читали, либо говорили: "Ребята, мы с вами". При том, что там висело, абсолютно все было заклеено призывами Ельцина. Все абсолютно эту станцию "Краснопресненскую", вот те же самые 86% условных эту станцию проезжали спокойно. 

А. Боссарт

- Ну не знаю. 

К. Ларина

- И ничего не замечали? 

А. Боссарт

- Ну не знаю. Игорь, у меня, например, другие впечатления. Мне казалось…

К. Ларина

- Подождите! Я тоже помню 91-й год. Самый страшный день, который был… 

И. Иртеньев

- Ну, вторая ночь, когда ждали штурма. 

К. Ларина

- С 20-го на 21-е. 20-го числа я была на дне рождения. Я действительно ходила уже на радиостанцию "Эхо Москвы". Но 20-го вечером был день рождения у моего однокурсника. Мы еще поддерживали отношения, были молодые, все друг с другом. И я думаю: "Зайдем". Мы пошли туда. И там сидел полный ресторан людей, которым вообще все было пофигу, что там происходит за стеной - стреляют там, не стреляют, убивают, не убивают. Они жили абсолютно другой жизнью, обычные люди. А мы потом после этого дня рождения вечером уже пошли на "Эхо" и там провели всю эту самую страшную ночь вместе с вами, товарищи. Так что, да, вы правы. Собственно, как и в 93-м году люди приезжали фотографироваться на фоне черного Белого дома. Было и такое. 

А. Боссарт

- Да, да, да. Ну хорошо. Солидарность была гораздо острее. Люди чувствовали… 

К. Ларина

- В советское время? 

А. Боссарт

- Нет, конкретно в 90-е годы. Вот люди чувствовали, когда стояли в этой цепи. Вот была эта эйфория солидарности. А сейчас уже… 

К. Ларина

- И вообще, когда мы говорим про сегодняшний… Мы перешли уже к этой неминуемой теме про противостояние, гражданское сопротивление, которое сегодня в каких вообще вариантах возможно, уже непонятно. Но главное - количество мы проигрываем невероятно тому времени. 

И. Иртеньев

- Конечно. 

К. Ларина

- И я сейчас вспоминаю тот же митинг классический, который отменил, по сути, 6-ю статью. 

И. Иртеньев

- Ну да. На Манеже, да? 

К. Ларина

- Да, да! И сколько там было? Миллион? 

И. Иртеньев

- Ну, говорят, назывались такие цифры… Миллион - не знаю. Но там были, конечно, сотни тысяч, безусловно. Это просто видно было, вся площадь была заполнена, как сельди в бочке, стояли, конечно. 

К. Ларина

- Но тоже никто не знал, чем кончится. Никто даже не предполагал, что Советский Союз может вообще исчезнуть с лица Земли вместе с КГБ и КПСС. 

И. Иртеньев

- Ну да. 

А. Боссарт

- Я думаю, что, может быть, сейчас… Понимаешь, сейчас такого выплеска нет, и с каждым разом все меньше, меньше и меньше народу собирается, потому что люди… ну, может быть, потому, что люди видят, что это все совершенно пустое, это все буря в стакане воды, и нет результата никакого. "Ну хорошо, мы пойдем, мы пойдем на митинг, мы пойдем на демонстрацию. Пусть нас будет не миллион, а 30 тысяч. Ну а толку?" И уже этот вопрос "А толку?", поэтому все меньше и меньше народу выходит на улицу. Вот ты пойдешь, а другой уже… 

К. Ларина

- Ну, возможные риски, о которых мы все знаем. Могут посадить, арестовать, задержать, уволить. В контексте нашего разговора прибавился еще один риск - стать изгоем в обществе. Это, мне кажется, тоже очень важный момент, который многих людей отвратил от желания присоединиться к меньшинству. 

А. Боссарт

- Ну, изгоем, пожалуй, человек в своем кругу не станет, если он… 

К. Ларина

- Ты сама только что рассказывала, что ты в своем кругу иногда бываешь изгоем. 

А. Боссарт

- Нет-нет-нет, это уже не свой круг. Понимаешь? Когда я рассказала про этот раскол, то, допустим, это уже просто образовалось два круга: один по ту сторону, а один - вот по эту. И человек, который вышел на демонстрацию, среди своих друзей, среди тех, кто вышел вместе с ним, он изгоем не станет. Неважно даже, попадет он в КПЗ или не попадает. Наоборот, я считаю, что его авторитет, его рейтинг поднимется в глазах той публики, которая его интересует. 

К. Ларина

- А на работе или в институте, или в школе… 

А. Боссарт

- А, это да, это пожалуй. Понимаешь, мы уже рассуждаем с позиции людей, которые не работают. 

И. Иртеньев

- Ну, мы пенсионеры, конечно. 

К. Ларина

- Народ бодрый. 

И. Иртеньев

- Если кто-то из наших слушателей не знает, то Алла Борисовна Боссарт и Игорь Моисеевич Иртеньев - мы пенсионеры. 

А. Боссарт

- Но все равно бы нас никто не уволил. 

К. Ларина

- Вы успели. Я скажу вам: я тоже пенсионер. Так что мы свободные люди. 

А. Боссарт

- Нет, надо сказать, что все-таки я работала в "Новой газете", и наоборот, меня бы очень даже чествовали, если бы я попала в тюрьму. Все были бы очень рады. 

К. Ларина

- Друзья, вот на этой оптимистической ноте мы должны с вами завершать наш разговор. Спасибо вам огромное. Я очень рада вас видеть. И надеюсь еще и пощупать когда-нибудь при встрече. Игорь Иртеньев и Алла Боссарт - мои дорогие друзья и гости. 

А. Боссарт

- Спасибо. 

И. Иртеньев

- Обнимаю! Спасибо большое. 

А. Боссарт

- До свидания, пока!

counter
Comments system Cackle