Николай Злобин - русско-американский политолог, который проводит примерно половину своего времени в России и участвует в местных идеологических ток-шоу (сейчас уже только в соловьевских). И на этом - а также на членстве в Валдайском клубе и словесных пикировках с Путиным - основана его российская слава.

Но он еще и автор весьма серьезных англоязычных книг, и историк, к которому прислушиваются, и вообще выглядит странным исключением на фоне российских публичных интеллектуалов. Достаточно сказать, что когда наше совместное фото появилось в фейсбуке, половина комментариев была адресована ему, а половина мне. Но комментарии были одинаковые: как же вы... вот с этим?!

Кажется, это оптимальный результат. Ниже можно прочесть, "как мы вот с этим".

даты

1958 - родился 1 марта в Москве (по некоторым источникам - на год раньше) в семье историка (отец) и физика-ядерщика (мама)

1974 - поступил на исторический факультет МГУ. После окончания учился там же в аспирантуре на факультете госуправления

1983 - десять последующих лет занимался преподавательской и научной работой в стенах МГУ, стал ведущим научным сотрудником

1993 - уезжает в США, где работает в нескольких ведущих университетах, читает лекции в Гарварде, Стэнфорде и др.

2004 - становится постоянным членом Международного дискуссионного клуба "Валдай"

2005 - сотрудничает с РИА "Новости" в качестве члена экспертного совета

2008 - шесть последующих лет ведет регулярные колонки в "Ведомостях" и "Российской газете"

2010 - издает книгу "Путин - Медведев. Что дальше?" Всего он автор 17 книг и более 300 академических статей

2012 - становится президентом Центра глобальных интересов в Вашингтоне, который сам и основал

2017 - выступает в качестве соведущего, оппонента Дмитрия Куликова в ток-шоу "Красный проект" на "ТВ Центре"

"Время государства прошло. Мафия, вперед!"

- Прежде всего расскажи, что будет с Венесуэлой? Такое ощущение, что Мадуро удержался.

- Он удержался сейчас. Но американцы ведь чем хороши (или плохи): они очень упертые, цепкие. Если во что-то вцепились, будут долбить и долбить. Я думаю, что они приступают к долгосрочным планам насчет Венесуэлы и поглощения Мадуро.

И что интересно (в России, кстати, это игнорируют): Трамп в этой ситуации повел себя как суперглобалист. Он два года формировал образ национального эгоиста: к черту Европу, к черту все договоренности. И вдруг - такой резкий поворот. Трамп вообще, мне кажется, все больше и больше становится типичным американским президентом. Система, которую построили отцы-основатели, надо отдать ей должное, всех обтачивает и приводит в мейнстрим. Поэтому в Венесуэле он действует как типичный американский президент.

- Где грань между реальным восстанием народа и внешним манипулированием?

- Грани нет. Этот вопрос относится и к Украине. К российской политике в Украине в том числе. И эта российская политика, к слову, была бездарной: Украину, я убежден, потеряли не в 2014 году, а в предыдущие 25 лет.

Потому что у России, лично у Путина, - принцип: работать только с властями. А работать надо со всем политическим спектром, что Штаты, в частности, и делают, в том числе в Венесуэле. В международном праве нет никаких обязательств государства признавать кого-то конкретно в качестве президента другой страны - можно признать кого угодно. Здесь, строго говоря, американцы воспользовались этим правом. И это не в первый раз в мировой истории происходит, и Советский Союз тоже этим грешил.

- Но хоть что-то для свободы они делают?

- Я, честно говоря, не верю в демократию в Латинской Америке в обозримом будущем.

- То есть Гуайдо, Мадуро - не важно?

- Я думаю, вот там точно есть то, что называется deep state. Некая твердая внутренняя структура, не особенно заметная на поверхности, но определяющая все. Тут Трамп все говорит, что сталкивается с этим в Штатах, но в Латинской Америке оно куда сильней. Это связано с трафиком и наркотическим, и человеческим. Кто стоит во главе страны - совершенно неважно. Важно, насколько ему удается сохранить хорошие отношения с этим самым deep state. Тут все говорят, что армия важна для Мадуро. Я думаю, что армия все-таки вторична, а главное - эти параллельные структуры.

- То есть мафиозные?

- В том числе. У них огромные деньги. Они глобальные, безусловно. Наверняка они связаны с Америкой, с Россией, с Европой. И все вопросы будут решаться там ими. Не выходом людей на улицы, даже не позицией десятка генералов. И никакая революция ничего не изменит - только постепенная эволюция из поколения в поколение.

Но вот, например, буквально на этой неделе Мексика признала, что она не в состоянии победить мафию - и отказалась от этого: мексиканская мафия непобедима, больше, говорят они, в нашей политической программе принципиального пункта борьбы с мафией нет. Есть другие задачи: повышение уровня жизни народа и так далее. Я думаю, что мы сейчас будем переживать этап, когда государства будут все больше и больше представлять из себя теневые структуры с неким внешним оформлением.

- Россия-то уже такая.

- Да, но я не хотел напрямую об этом говорить. Нельзя назначить ни одного министра, губернатора, большого чиновника не договорившись с определенными группами людей, не согласовав с ними.

- Это всегда так будет? Я бы хотел увидеть другое.

- Не обещаю. Я вообще думаю, что время классического государства прошло. Государство теряет контроль над тем, что оно традиционно всегда контролировало. Может быть, мы вообще должны думать о принципиально новой организации власти.

- Мафия - один из вариантов?

- Мафия, по крайне мере, точно понимает свои национальные интересы.

И что такое мафия? Это не обязательно бандиты на улице и убийцы. Мафия заинтересована в хорошей финансовой системе, в том, чтобы их банки работали без дефолтов, дороги были хорошие к их заводам, чтобы рабочие не бунтовали, а жили сравнительно хорошо, чтобы было хорошее медицинское обслуживание. В перспективе это может превратиться в цивилизованное государство.

Я об этом писал в США четверть века назад, еще при Билле Клинтоне, вызвал большую дискуссию. Другое дело, что это, может быть, окончательно снимет понятие суверенитета. Я вообще не думаю, что сейчас есть у кого-нибудь реальный суверенитет, кроме Северной Кореи и еще двух-трех государств. Например, Америка - максимально несуверенная страна. Здесь такое количество факторов, которые влияют на Трампа, на любого американского политика. Причем это неамериканские факторы: та же Венесуэла, Россия, Северная Корея. Конечно, он принимает в расчет огромное количество всего.

Есть закон: чем больше ты влияешь на мир, тем больше мир влияет на тебя. Мафия влияет очень сильно, у нее нет границ, им не нужно гражданство, не нужны паспорта, чтобы договариваться между собой. Так сказать, мафия в "хорошем" смысле слова. Структуры, которым плевать на политические разногласия. Я, в частности, вообще думаю, что мы последнее или предпоследнее поколение, живущее с таким понятием, как гражданство. Растет количество людей с большим количеством гражданств. Люди уже рождаются в одной стране, получают образование в другой, детей воспитывают в третьей, работают в четвертой, на пенсию выходят в пятую... Насчет отмирания государства Маркс-то был прав.

- Но в Новое время так уже было, уже приходила к власти мафия и построила цивилизованное государство. Отцы-основатели тоже были мафия в нынешнем смысле...

- Совершенно верно. Они были бунтовщики, они говорили: или мы вместе победим, или по отдельности нас повесят на фонарях. Но то государство, которое они построили, оно, как и все, имеет начало и конец. Уже государство не контролирует идеологию, оно не контролирует людей, которые десятками миллионов пересекают границу еежедневно, оно практически не контролирует финансы, потому что твои карточки почти нельзя проследить. А если нет идеологии, как, например, контролировать надежность армии?

"Бороться с режимом - как бить вату"

- Но в России ведь это не так.

- Почему? Так же. Я думаю, что Россия постепенно превращается в авторитарно-милитаристскую страну с авторитарно-милитаристской идеологией. И вот это меня очень тревожит. Но насколько эта официальная идеология живуча, сегодня трудно сказать. При столкновении с внешним миром она может рухнуть, как рухнула советская.

- Пока Путин есть, она будет держаться?

- Да, я уверен. Режим перешел уже давно в режим самовыживания. Это может продлиться долго. Он рыхлый, гибридный, и это как бороться с ватой: бей эту вату, не бей, ей по фигу. Как стучать молотком по киселю...

- То есть только пока это все естественным путем не...

- Обьективно - да. Так и Советский Союз умер тоже естественным путем: смерть Черненко, размывание идеологии, цинизм, проникший везде. В Америке все то же, похожее, но только на очень начальном этапе. Просто постфеодальное устройство политической системы государства изживает себя. Люди, реальные демократы, хотят быть свободными от всего, от государства в том числе. Может быть, в первую очередь от государства.

Я сейчас крамольную мысль скажу, - надеюсь, нас с тобой не привлекут к ответственности. Я не понимаю, почему нельзя создавать новые государства. Условно говоря, ИГИЛ, запрещенный в России, - почему у них нет права создать государство, которое они хотят? Разве это не демократично? Но они конкретно террористы, хотят силой отхватывать куски других государств. Их надо уничтожить. А вот Донбасс - разве там не может создаться государство? Или Абхазия. То есть процесс перестройки политической географии идет вовсю. В истории каждый век политическая география перестраивается два-три раза - это исторически нормально. Вторая мировая война очень сильно перестроила политическую географию, распад Советского Союза начал процесс новой перестройки политической географии. И от этого никуда не денешься.

- Доиграться до мировой войны они не могут?

- Надеюсь, что нет. Надо за это глубоко поклониться глобальной экономике.

- Даже не ядерному сдерживанию?

- Глобальная экономика привела к тому, что ты не знаешь точно, где, собственно говоря, твои интересы, где они кончаются и начинаются интересы противника. Сейчас не середина ХХ века. Сейчас, борясь военным способом с кем-то или с чем-то, ты никогда не знаешь, что ты действительно борешься с кем-то, а не кусаешь собственный хвост.

- А что будет с Украиной? Мне кажется, в конце концов победит Порошенко.

- Если ты про выборы, я думаю, в России сейчас делают все, чтобы Порошенко победил.

- Война работает на него?

- Да. Иначе у него не будет никакого способа объяснить свою политику. Мягкий Зеленский или Юля, с которой Путин всегда договаривался? Юлю не назовешь фашисткой, а этот - да, "фашист", надо бороться, выделять бюджеты, защищать Донбасс. Все понятно в этой черно-белой раскраске.

- А участь Донбасса будет какова?

- Донбасс очень жалко, просто особенно жалко людей. Я считаю, что они стали заложниками ленинской формулы "ввяжемся в драку, а там разберемся". Они оказались никому не нужны. Вернуться в Украину они не могут по понятным причинам, а Россия, конечно, не потянет и не рискнет, и не возьмет. Потому что, в частности, в России с ельцинских времен сам знаешь какое отношение к шахтерам: сядут на рельсы, опять будут касками стучать, если что. Поэтому, я думаю, Россия будет делать все, чтобы этот конфликт заморозить надолго. Может, какой-то не южно-осетинский, но абхазский вариант, такое псевдогосударство: 2,5 миллиона человек, большая экономика, хорошие интеллектуальные силы, хорошие университеты, культура и так далее. Но я думаю, что это вопрос на десятилетия.

- В Украину не вернется?

- Нынешнее поколение - точно нет. Как Абхазия в Грузию. В каждой семье на Донбассе есть жертвы. Та же самая абхазская ситуация - приезжаешь, и в каждой деревне кладбище и памятник павшим в войне с Грузией. Может, через 50 лет они вернутся.

Но они, я думаю, сильно обижены и на Россию. Они-то рассчитывали на крымский вариант, об этом говорили. Это стало невозможно, но они этого не понимали, когда шли голосовать. Путин тогда, помнишь, сказал, что не надо устраивать этот референдум. А они устроили, бедные наивные люди. Но опять же - чьи-то там интересы стали выше человеческих проблем. И эти люди, поняв, что их интересы реализоваться не могут, смылись давно, а ситуация осталась. Я думаю, Путин с удовольствием впихнул бы все это либо обратно, либо - чтобы Донбасс как-нибудь сам рассосался. Он был бы счастлив. Это тяжелая ситуация.

"Трамп - случайный президент. Но такие и меняют мир"

- Русский скандал вокруг Трампа имеет перспективы? Скоро же доклад Мюллера.

- Во-первых, это, конечно, не эпицентр американской политики, как бы в России об этом ни писали, показывая, что это главная тема. Но Россия, в принципе, на мой взгляд, попала просто под раздачу. Могли попасть какие-нибудь другие страны. Китай, например, или арабы, как они попали при Клинтоне.

Американцев интересует одно: можно ли со стороны влиять на американские выборы? И выясняется, что можно. Вот это их дико бесит. То, что они могут влиять на другие страны, - это само собой разумеется, они этого не скрывают, но то, что это может прилететь обратно, это им никогда в голову не приходило. Такая же ситуация была 11 сентября 2001 года, когда, оказывается, и с нами, мол, можно так же... И вот американский политический класс немного обалдел и в панике нашел Россию, как козла отпущения.

А на самом деле? Россия в Вашингтоне представлена очень слабо. Посмотри на огромные лоббистские структуры здесь, посмотри на людей, которые ходят вокруг Конгресса, вокруг Сената. Израиль очень сильно занимается здесь лоббизмом, страны НАТО, арабы, латиноамериканцы, китайцы и т. д. вовсю занимаются здесь лоббизмом. Почему бы России этим не заниматься? И что такое вообще вмешательство в другие государства? Это что - "выражать свое мнение в фейсбуке на другом языке"? Или вмешиваться в подсчет голосов? Или призывать жителей другой страны голосовать за кого-то? У нас до сих пор нет никаких определений и критериев...

- Как, по-твоему, Трамп пойдет на второй срок?

- Пойдет. Однозначно. Он трудоголик, ему явно это нравится. Он вообще поразительный феномен - начал свою политическую карьеру там, где все мечтают закончить. Первый его политический пост - сразу это президент США, самая вершина политики мира. Новичок, вступивший в политику, стал лидером самой главной страны мира.

У одного из американских фантастов был рассказ: в XXII веке выборы президента осуществляет компьютер. Он находит среднего американца, такого, какой выражает интересы более-менее всех. То есть человек еще не знает, что он будет президентом. Вот, по сути дела, так и вышло с Трампом. Он случайный президент, по большому счету. В Америке случайные президенты были - например, Гарри Трумен. Он вообще не должен был стать президентом - стал; и неплохим. Мне пришла в голову такая мысль: Трумен, став президентом, полностью перестроил международные отношения. Трумен - это человек, который сформировал вторую половину 20 века: НАТО, Корея, берлинский кризис...

- Маккартизм...

- Это внутри страны. А вот план Маршалла, холодная война, ядерная бомба, ООН, в конце концов (готовил Рузвельт, но подписывал-то он) - все-все-все. Мы до сих пор живем в мире, который создал "случайный президент Соединенных Штатов" Трумен, пришедший в Белый дом в 1945 году. Вот сейчас у нас другой новый случайный президент, то же самое происходит - он начинает перестраивать все международные отношения.

- А есть у него шанс победить в 2020 году?

- Есть. Зависит от того, с кем ему придется сражаться. Демократы сейчас судорожно ищут людей, которые могут бросить вызов Трампу, среди молодых конгрессменов, среди молодых губернаторов, относительно молодых бизнесменов, таких, как бывших глава "Старбакс", и так далее.

Против Трампа трудно бороться, потому что он никогда не высказывал свои мнения по очень важным для американцев вопросам. Например, по вопросу абортов. Только в своей речи перед Конгрессом в фпеврале этого года он более-менее определился. Он первый президент США, который, по большому счету, является атеистом. Есть у него какая-то религия? Причем у него еще были жены из других стран и других религий, дочка приняла иудаизм - в общем, там смесь такая, что мало не покажется. А для Америки это важный всегда был опыт - религиозность президента. Возраст, богатство и так далее делают его уникальным политиком даже для Соединенных Штатов. При этом я не трампист...

- Но ты симпатизируешь.

- Не то чтобы симпатизирую. Я просто понимаю, что пришло время Трампа. Я как историк понимаю, что время глобализма прошло. Америка извлекла колоссальную пользу из глобализма. Мир сегодня максимально американизирован, таким он не был никогда. Но появился Трамп со своими идеями, которые я называю идеями "национального эгоизма". Может быть, Трамп немного опередил время и проиграет. Но тенденцию он наметил, назначил. Через выборный цикл, через другой, но снова придет человек, который будет делать то же самое. Старые союзники бессмысленны, договоры на 30 лет, на 50 смешны... Какой дурак сейчас будет заключать договор с кем-нибудь на 50 лет? Мир меняется так быстро, технологии развиваются так быстро - что значит вот этот договор о ракетах средней дальности? Кому это надо вообще, когда мы говорим о принципиально новом оружии, которое никто не собирается контролировать, обсуждать, ограничивать? Я думаю, что, когда в России говорят, что они обрушат систему безопасности, - это смешно. И Россия, кстати говоря, она тоже этот договор не особенно уважает. Путин - и не только он - скептически отзывался о нем изначально. В принципе это хороший договор, но ушедшего далеко в прошлое ХХ века. И ограничивал он, кстати говоря, очень небольшой сегмент вооружения, а все остальное развивалось, и весь мир развивался. Гонка вооружений никогда не кончалась, она началась, когда один неандерталец взял камень побольше.

"Драйв Путина пропал"

- В России, кажется, система запустила аутоиммунные процессы и явно поедает себя. Арест Арашукова, аресты в бизнесе, большая нервозность внутри силовых ведомств - какой прогноз?

- Видимо, открылся "национальный чемпионат по арестам". Финал в 2024 году, наверное. Каждая влиятельная сила будет стараться арестовать представителя другого лагеря и слить его, опозорить, потому что здесь явно не уголовный повод - это борьба за влияние, за репутацию, за то, как человек наверху видит себя и своих людей: один посадил министра, другой посадил сенатора, третий губернатора... Идет борьба кланов, и это на пользу, я думаю. Вообще есть такое определение демократии - что это часть элиты борется с другой частью элиты.

- Да, но не путем же публичных арестов!

- В России же всегда так, ты сам знаешь. Даже при Брежневе. Другое дело, что элита была сравнительно сплоченной, а сейчас нет. Она была сплоченной первые два срока Путина. Я думаю, что Россия тоже попала под волну глобализации, и интересы настолько растасканы сегодня...

Я, кстати, уверен, что еще одну большую ошибку делает сегодняшняя российская власть. Это лозунг национализации элит и вообще возврат денег в страну, потому что это как раз именно то, что нельзя делать в XXI веке: ты теряешь возможности влиять на мир. Нельзя быть великой державой, если твои деньги не работают за границей, если у тебя нет людей, которые работают на тебя за границей, если у тебя, условно говоря, нет "пятых колонн", влиятельных лоббистских групп и вообще твои идеи транслируются у тебя только через Russia Today. Китайское руководство, например, каждый год публикует официальный список компаний в мире, которые они рекомендуют китайским бизнесменам покупать, и дают на это большие налоговые скидки, даже иногда государственные гранты. Китай успешно пытается превратиться в глобальную страну, а Россия не менее пытается свернуться и стать провинциальной страной. Это, конечно, для нее вопрос управляемости режима: чем он более открыт, тем менее управляем. Но с точки зрения долгосрочных интересов страны - это очень большой ущерб. Если ты взял свои инвестиции оттуда и отсюда и ушел в себя, твое место тут же займут - и потом пробивайся туда обратно.

- А полностью закрыть страну Путин не сможет?

- Я думаю, что это технологически уже невозможно, если они даже Telegram никак не могут закрыть. И я думаю, что в ближайшем окружении Путина есть люди, которые не очень этого хотят, потому что их интересы объективно шире российских. И они не обязательно политики.

- Как ты думаешь, в 2024 году он останется?

- Честно говоря, не вижу, как он может остаться, сохранив систему. Если мы увидим, что система в ближайшие год-два начнет меняться, а такие вбросы периодически идут - немножко изменить Конституцию, расширить полномочия Думы, как Володин сейчас предложил, или создать реальное союзное государство с Белоруссией и т. д., - тогда можно будет говорить о том, что строится какая-то комбинация для того, чтобы остаться. Но если система будет сохраняться так, как она есть, а это тоже очень большой шанс, на мой взгляд, то нет...

Я в свое время задал один раз этот вопрос Путину на Валдайском клубе, говорю ему: вы понимаете, что вы уйдете - и система рухнет? А он мне: а что вы, Николай, меня хороните? Я говорю: да нет, дай Бог вам здоровья, но делать-то что? Ответа я не получил, честно говоря.

- То есть он нацелен на дальнейшее?

- Я думаю, что да. По тем задачам и целям, которые он ставит, у него не четырехлетняя, не пятилетняя программа, скорее десятилетняя- пятнадцатилетняя. Но мое личное ощущение, что драйв пропал. Давно. Ну двадцать лет говорить одно и то же... Причем с нулевым результатом в дико негативной обстановке. Знаешь, как тяжело жить, когда ты общаешься с людьми - и знаешь, что все от тебя что-нибудь хотят?

Да и сам Путин уже резко поменял имидж: он больше не мачо, он заботливый отец нации. Еще два-три года назад был мачо, фотографии с обнаженным торсом, в темных очках - сейчас этого ничего нет. Сейчас разговоры о бабушках, детях, больных.

- Война с Украиной возможна?

- Какая цель этой войны?

- Новое впрыскивание адреналина...

- Война с Украиной может быть, и победить Украину легко. А дальше?

Главное не "победить". Знаешь, как все похудевшие говорят, что похудеть легко, а вот удержаться - это самое тяжелое. Вот и здесь. Путин силен не военными победами, Путин силен тем, что он ставит все под контроль. А реально поставить Украину под контроль после победой над ней? Нет, конечно. Я вообще считаю, что Украина - этот такой восточно-европейский Афганистан.

- В смысле вязкости?

- В смысле горизонтальности. Ты заметил, что в Украине никогда не было общенациональных лидеров в истории? Петра Великого, условно говоря, не было, не было Екатерины. Им не нужны лидеры, это не лидерская страна. Это страна плоская, как Афганистан: старики, хутора, партизаны, местные авторитеты. То же самое Беларусь - прямо партизанская нация. Если что - все в лес...

А Россия - страна лидерская, вождистская, у нас всегда была и есть вертикаль. Это совершенно противоположные менталитеты. Когда мы говорим, что мы братья, одна нация - это иллюзия. Кстати говоря, американцы и страны Западной Европы - не плоские и не вертикальные, они системные. В этих странах работает система власти. В России и Украине системы быть не может. Там или муравейник, или шапка Мономаха. Шапка Мономаха сейчас на Путине, она тяжелая, он сейчас в этом начинает убеждаться.

- Каковы задачи, которые он ставит себе? Есть ли у него идеальный образ России будущего? Которую все боятся? Которая контролирует полностью все постсоветское пространство?

- У него в голове очень логичная и системная картина будущего России. И она всегда была. И он ею руководствуется, а она, эта картина, все больше и больше расходится с тем, что происходит в стране. Путин нервничает, его это разочаровывает, он начинает дергаться, это видно - драйв пропадает; уже плохой народ, плохие чиновники, плохие партнеры за рубежом. Все плохие...

Вот Трамп пришел и предложил новое видение - Америка встала на дыбы. А оппозиция в России так и не выработала свою системную картину будущего России. Приемлемую для народа. Она воюет с Путиным только по деталям и нюансам его собственного видения. И от российской оппозиции сегодня никто на дыбы не встает, это такие комариные укусы. То ли мыслителей нет, то ли у людей какие-то свои интересы, может быть, никто не верит, что она может быть другой.

- Ну почему, Навальный предлагает.

- Навальный выполняет очень важную роль в борьбе с коррупцией. Я считаю, что Навальных в стране должно быть десять тысяч. В каждом городе по Навальному. Но политически я не уверен, что это тот человек, который сможет повести Россию за собой.

- Мысль о преемнике у Путина есть?

- Я думаю, после опыта с Медведевым - нет. Почему у него вообще появилась такая мысль? Единственный вариант, который он знает, - это то, как он сам стал президентом. Он же тоже стал президентом случайно: его Ельцин выбрал, перебрав остальных. Он однажды сам мне говорил на встрече: я же никогда не делал политическую карьеру. Рос как чиновник, а потом бах - и стал президентом. Он начал дальше говорить о связях с Богом и так далее, но это сейчас менее интересно. "Я не политик, - сказал он мне однажды, - я человек, который стал президентом в силу какой-то воли. Не своей". Он знает вот такой путь, и он его использовал с Медведевым, - и не получилось. Хотя был и патронаж, и контроль - и все равно Медведев, по его мысли, наломал дров.

- А может он, грубо говоря, пойти на союз с радикальными националистами, даже неофашистского толка?

- Нет, честно говоря. Что ни говори о Путине, есть две вещи, я считаю, важные: он не антисемит, это очевидно, и он не националист, он очень боится национализма. Заметь, как он репрессирует всяческие националистические группировки. Он однажды сформулировал это так: я, сказал он, главный русский националист, потому что я считаю, что русские в России должны жить очень хорошо, но я знаю, что русские в России будут жить очень хорошо, только когда все другие национальности будут жить не хуже. Вот в этом его национализм.

"Орут с отчаяния"

- Слушай, а зачем ты ходишь на программу к Соловьеву?

- Во-первых, мне интересно. По разным опросам, примерно 10-15% людей стоят на моей позиции. Может, я не прав, может, я неправильно подхожу к этому. Но эти люди говорят и пишут мне, что хотя бы есть кто-то на ТВ, кто говорит то, что им более близко, чем [то, что говорят] все остальные участники. А если еще и я не буду ходить?

Я, кстати, хожу только на программу к Владимиру Соловьеву. Хожу я туда, ты сам понимаешь, на добровольной основе.

- То есть бесплатно?

- Да, и я вообще совсем не обязан туда ходить. В этом году, например, я не был там еще ни разу. Но не буду я ходить, тогда там будет немного более однообразная дискуссия, мне кажется... А так я завожу иногда Соловьева, он часто сильно заводит меня. Так что и ему, и мне надо взаимно бросать публичный вызов, а для этого надо ходить на программу.

- А есть шанс, что мы переживем некий западный поворот, всплеск свободы, культуры, масштабную оттепель?

- Я думаю, что да. Следующее поколение, которое будет избирать в 2024 году, будет первым поколением, которое полностью жило при Путине и другого не видело. Для них он как для нас был Брежнев. Ведь чем хороша смена власти вне зависимости от того, насколько хорошим или неудачным был лидер? Только смена вершины власти позволяет что-то начать заново. Поэтому я думаю, что те, кому сейчас 12-15 лет, вписаться в эту систему не смогут. Они вообще живут уже по-другому. Другое дело, чем будет сам Запад, когда Россия снова будет совершать свой западный поворот? Его политический класс сегодня демонстрирует интеллектуальную импотенцию.

- Значит, они или уедут, или попытаются выйти на улицы?

- Да. Но и то, и другое - крах режима.

- А как ты думаешь, Путин умрет на посту или на пенсии?

- Не знаю, надеюсь, что на пенсии. Я вообще не знаю, зачем он пошел на третий срок. Я не вижу сверхзадачи задачи для страны, которую он сможет решить третьим сроком, но я могу быть неправ. Но он действительно войдет в историю не только Крымом, если он впервые за многие столетия российской истории создаст механизм мирной смены элиты, мирной смены высшего лидера.

- А с твоей точки зрения, вот эта оголтелая пропаганда и этот жесточайший идеологический режим - это помогает мирной смене элиты?

- Я думаю, это некоторое отчаяние. Определенный интеллектуальный тупик. Путин, я помню, на самом первом Валдайском клубе сказал, обращаясь ко мне: "Ну какая у вас там, Николай, демократия в Америке? У вас у кого больше денег, у того и больше прав. То ли дело было у нас в Новгороде: выходили на площадь и кричали, кто громче кричит, у того больше прав". Вот мы, мне кажется, сейчас это и наблюдаем.

Вообще-то, что уж скрывать, эпоха заканчивается, впереди что-то совсем новое и мало предсказуемое. Нельзя вечно жить в болтанке - то на Восток, то на Запад... Мне говорят, что Россия - мост между Востоком и Западом, но жить-то на мосту нельзя. Нельзя же жить в коридоре коммунальной квартиры, хотя он всем очень нужен. И либо она распадется, либо создаст для себя новую систему управления. А сейчас та Россия, которую мы знали, - великая держава на пенсии. Как те старушки у подъезда, что всех проходящих мимо обсуждают и яростно ругают. Когда-то они тоже были молодыми и сильными. Но бывает пенсионер, который опасней иного пионера: отравить жизнь они могут еще ого-го как. Отравить. Но не остановить.

Дмитрий Быков