Жванецкий: "Человек по-настоящему свободен только наедине с собой, но даже это получается у единиц. А я по-настоящему свободен только, когда я пишу" 

Предварять своими словами разговор с человеком, собрание текстов которого можно определить как одиссею родившихся в СССР, - не проще, чем писать предисловие к евангелиям. Потому что именно ему удалось описать более полувека странствий тех, кто сначала "хочет всего и сразу, а получает ничего и постепенно", позднее понимает, что "мало знать себе цену, нужно еще и пользоваться спросом", и наконец, что "не стоит ездить быстрее, чем летает твой ангел-хранитель". А так как случилось чудо, и, находясь (мысленно и по документам) в другой стране, я увидела в кресле перед собой Михаила Жванецкого, то дабы, по его же выражению, "аккомпанемент не выступал с сольным концертом", просто обратилась в слух с первым же вопросом: 

- Михаил Михайлович, шанс того, что это интервью состоится, был равен нулю. Но вопреки всем прогнозам я сижу напротив вас, и мы готовы говорить. Поэтому с вашего позволения, мой первый вопрос - вы верите в предопределенность, в судьбу?

- Как я могу в нее не верить? Я только на нее и полагаюсь. Без этой веры я был бы все время в панике. Впрочем, я и сейчас почти всегда обеспокоен перед выходом на сцену: будут слушать или не будут, будут читать или не будут? Выход на сцену - это всегда абсолютная неизвестность. Услышат ли тебя? Поймут ли, если услышат? Если услышат и поймут - рассмеются ли? Услышу ли я реакцию? Только недавно я научился спокойно принимать, что зал молча реагирует на грустные вещи. Если зал молчит - это ужасно, на мой взгляд. 

- Вас настолько обескураживает отсутствие реакции в зале? 

- Обескураживает, обижает, расстраивает. Я становлюсь растерян, я лишаюсь сознания и стойкости, я начинаю быстрее говорить, зал от этого совсем теряется, я теряюсь от того, что он теряется, начинаю говорить еще быстрее, потом перехожу со скорости "быстрее не бывает" на скорость "еще быстрее". Ввиду такой вот отсутствующей реакции зала и забега по собственному выступлению, стремясь скорее его, выступление, закончить, я сам себе напоминаю беговую лошадь на скачках, которую обогнали уже все, кто только может обогнать, и она бежит одна - ну, надо же уже добежать, раз уж участвуешь в забеге! - и в итоге добегает до финиша, в недоумении: а зачем все это сегодня делалось? И такие выступления, увы, бывают. Нечасто, но бывают. 

 

- Учитывая степень вашего недюжинного обаяния, верится с трудом в то, что вы сейчас рассказываете про отсутствие обратной связи. О вас сказано было однажды, в одном интервью, что вас легче слушать, чем читать. Вы же говорили, что иногда вам кажется, что, если выйдя на сцену вы будете молчать, зал постепенно захохочет. Михаил Михайлович, а насколько выгодно быть таким обаятельным и харизматичным? Это вам часто помогало в жизни? 

- Постоянно! С первых своих публичных выступлений перед очень избранным, очень узким и очень требовательным кругом читателей я осознал, что могу производить впечатление на окружающих. Я читал Райкину, Юрскому, Ефремову свои пассажи и сознательно пытался понравиться им. Я играл. 

- Ваша дружба с этими людьми - это наследие студенческих лет? 

- Нет, что вы! Мои университеты - это Одесский институт инженеров морского флота, потом восемь лет работы в порту города Одессы, потом еще работа на заводе. В целом, лет десять прошло, пока меня Райкин не пригласил к себе. К нему попали мои тексты. Тогда же пришел в его театр Роман Карцев, который до того момента был Рома Кац. Вот тогда наша дружба и началась. А мое инженерное прошлое со сценой не было связано никак, но очень пригодилось впоследствии.

- Каким образом?

- Все эти годы, пока я работал, я встречался с обычными людьми - слесарями, крановщиками, рабочими. Они во многом и становились героями моего творчества. Да мне и самому приходилось работать руками. Я, например, вагоны разгружал! Ну, хорошо, это был один вагон, и за два-три часа работы я заработал тогда 30 рублей, что равнялось практически моей тогдашней зарплате инженера. Словом, опыт, который я за все эти годы получил, трудно переоценить. Это был опыт не театральный, не сценический, не литературный. Это было гораздо важнее - это был жизненный опыт. Мне кажется, что то, что так много моих высказываний ушло в народ и потеряло всякую связующую нить со своим автором - это и есть признание и отголосок тех лет. И я нисколько не обижен на судьбу за то, что это было в моей жизни, я ей благодарен.

- Раз уж мы заговорили о вашем прошлом, давайте продолжим эту тему. Вам было семь в 1941-м. Вполне уже сознательный шкет. Вы помните войну?

- Детская память избирательна и эмоциональна, поэтому помню урывками, яркими картинками. Помню хорошо эвакуацию, помню бомбежку по дороге. Мы бежали из вагонов, бежали в поезд, пока немцы, помимо бомб, обстреливали вагоны из пулеметов. Вагоны - с беженцами, с детьми, с женщинами и стариками. Это сейчас я понимаю, какое это было бесчеловечное зверство - стрелять по беззащитным гражданским, а тогда воспринимались мелочи. То, как мама укрывала меня какими-то лопухами, забрасывала травой, стремясь сберечь мою жизнь. Вот и сберегла до мест, где было спокойнее в те годы.

- А после эвакуации вы вернулись домой? 

- Не сразу, сначала мы поехали к отцу в Ташкент. Отец был врачом, и он в конце войны был главным врачом Ташкентского госпиталя. Тогда впервые за много лет я наконец начал нормально питаться. На столе стало появляться что-то вкусное, или скорее, что-то, что мне казалось ужасно вкусным. Мы ели вместе с ранеными, больными. Котлеты были необычайно вкусны.

- Так вы провели годы эвакуации в Ташкенте?!

- Да, до третьего класса учился там. Помню еще характеристику, которую мне давала тогда учительница: "Способный, но очень подвержен чужому влиянию".

- Это был, наверное, первый и последний раз в жизни, когда о вас такое сказали.

- Самое удивительное, что она была права! Другое дело, что такая подверженность чужому влиянию всегда оказывалась мне на руку. Благодаря ей в моей жизни происходили самые судьбоносные события. Так, например, мой друг в свое время вытолкнул меня в Ленинград из Одессы. Я помню, как это произошло: я сидел дома, около низкого подоконника, из которого открывался ошеломительный вид на, простите, задницы торговок, бойко торговавших какими-то семечками на маленьком рынке прямо за моим домом. Мой дом на тот момент представлял собой одну комнату в коммуналке, в которой, кроме нас с женой, была еще и теща. Я сидел у подоконника, медленно перебирал рис какой-то, задумчиво созерцал открывавшийся за окном пейзаж из чужих пятых точек. Увидев всю это японскую миниатюру, мой друг Саша Лозовский сказал: "Знаешь. Черт с ними. Ты должен быть в Ленинграде. Уезжаем из Одессы". Я послушно попал под его влияние. Правда, он незамедлительно потом свалил в Израиль. Но я был благодарен ему всю жизнь за то, что он меня вытащил. 

- Вы производите впечатление свободного человека, Михаил Михайлович. Более того, вы говорили о себе неоднократно как о свободном человеке. Как можно быть свободным и легко попадать под чужое влияние?

- Невозможно, конечно, но я тут должен оговориться: под чужое влияния я попадаю легко только в том случае, когда понимаю, что мне это выгодно и удобно. Чаще всего это касается каких-то бытовых вопросов. Скажем, говорит мне супруга: надевай вот это, а не это. Или, например, ты же хотел вот такой письменный стол, верно? Ну, я сама куплю, какой нужно. Как же не попасть под такое полезное влияние? Да с удовольствием! А в фундаментальных вопросах - никогда. Вот чувство свободы у меня никто и никогда не мог отнять.

- А в чем свобода для вас проявляется? Вы ведь жили в период, когда ее не было. Вы и до 90-х чувствовали себя свободным? 

- Конечно! Простой пример: мы с вами спорим, я с вами соглашаюсь для проформы, вы выходите за дверь довольная тем, что я согласился - и я думаю снова по-своему. И этого никто ни при каком режиме, ни у кого отнять не может. Человек по-настоящему свободен только наедине с собой, но даже это получается у единиц. А я по-настоящему свободен только, когда я пишу.

- Вы писатель-сатирик, и пишете прозу. А Дмитрий Быков тем временем сказал о вас, что вы поэт - наверное, имея в виду ваше умение хлестко и коротко выразить мысль ровно теми словами, которые необходимы. Вы действительно поэт, Михаил Михайлович?

- Я действительно поэт, я согласен. Понимаете, я уже в том возрасте, когда могу говорить о себе правду без присущей мне застенчивости. И - да, в моих текстах есть поэзия. Есть внутренняя музыка, есть ритм, который запоминается. То, что я пишу, называется верлибр, верно? Свободный стих, как говорят французы. И время от времени ко мне обращаются издательства с предложением выпустить сборник моих верлибров. Наверное, однажды я так и сделаю. 

- Вы очень талантливы - и это сейчас не комплимент, а общепризнанный факт. Что представляет собой настоящий талант: это дар, это обязательство перед кем-то или это суперсила, которая превращает вас в супергероя? Насколько вам комфортно или некомфортно чувствовать себя талантливым? 

- Это обязывает. Скажем, однажды вы случайно взяли высоту 2.20. И все, с тех пор это становится вашим мерилом. Можно взять 2.15, 2.10, но вы живете с ощущением, что 1.50 взять уже не имеете права. Поэтому я мучаю каждый свой текст. Пишу, зачеркиваю, пишу снова, читаю, понимаю, что что-то не так, перечитываю, расстраиваюсь, откладываю, даю полежать. И так до тех пор, пока он не дозреет. И надо переживать по этому поводу. 

- Вы как-то сказали о себе, что вы добрый. А как это соотносится с тем, что вы писатель-сатирик? Ваше ведь призвание - зло обличать насмешкой и сатирой, глумиться над человеческими пороками. При этом, вашим обличаемым - будь то на барже, на ликероводочном заводе, или не успевших "как следует потерпеть поражение" путчистов 91-го - как-то даже симпатизируешь. Как вы вплетаете в текст доброту?

- Добрый - это же не раздавать последнюю рубашку обездоленным, это умение смотреть на ситуацию глазами тех, кто не понимает, что происходит. Доброта - это попытка написать о жизни глазами тех, кто внизу. 

- А какие человеческие пороки вы не терпите? 

- Ложь только. Ложь я чувствую нутром, даже ее запах улавливаю.

- И ложь во спасение не приемлете? 

- Наоборот, ложь во спасение - это священная корова! Это святое! Кстати, совет на будущее: никогда не пытайтесь уличить во лжи, оставьте сомнения сомнениям. Торжество от того, что вы поймали кого-то на лжи, длится секунду, а вот мерзкое послевкусие остается надолго. Ложь во спасение - это неприкосновенно и важно! Без нее совершенно невозможно было бы общаться с женщинами. Да и женщинам общаться с нами без лжи было бы нелегко. 

- Ну, раз уж мы затронули эту тему, расскажите про женщин. Вы очень тепло к нам относитесь, правда? 

- Да, они мне очень нравятся. Женщины привлекают, и, в первую очередь, она привлекает телом. И только потом, от визуального удовольствия ты обнаруживаешь случайно, что у нее есть душа. 

- А какова она - красивая женщина? 

- Красивую женщину выдают руки и губы. Ее хочется поцеловать. Поцелуй с ней гораздо притягательнее, чем просто секс. Секс - это просто физический акт, а вот через поцелуй ты открываешь душу. И вот еще что - целовать хочется только настоящих женщин. 

- Классический шутливый вопрос: а в СССР действительно не было секса? 

- Был, конечно. Названия такого не было, и денег было в обрез. А всего остального - секса, романтики, интриг, служебных романов - было в избытке. 

 

- А теперь вопрос серьезнее, Михаил Михайлович: СССР принято ругать, и в общем, поделом. Но ведь не бывает просто белого или просто черного. Что-то хорошее ведь было в Союзе?

- Да ничего не было, к чертовой матери! СССР был цепью унижений, которые воспитывала выживаемость и интеллект людей, волею судьбы оказавшейся в одном месте. Интеллект воспитывался для того, чтобы знать, что сказать, и где смолчать, и как сформулировать мысль. СССР был судом, судилищем всегда и над всеми и по любому поводу - начиная от морального облика и заканчивая вполне серьезным обсуждением, отпускать ли человека на неделю заграницу в Болгарию. Вот так сидят несколько человек и судят одного, и каждый высказывается, стоит ли выпустить его. И потом один из них снисходительно говорит – ну, давайте отпустим, пусть едет. Заграницу. В Болгарию. В СССР не было ничего хорошего, поверьте. 

- А как тогда объяснить такую ностальгию по советскому времени?

- Глупостью. Глупостью и незнанием. Еще, вероятно, по дружбе скучают, дружба там была действительно, и взаимовыручка колоссальная была развита. Мы же писали, творили, придумывали друг для друга, а не для премии в 40 рублей, или конфеты за изобретение мирового масштаба. Потому что частички под давлением становятся ближе друг к другу, теснее начинают взаимодействовать. 

- Как получилось, что при такой нелюбви к СССР вы не уехали в 90-е? Ведь многие друзья эмигрировали, разбредались по всему свету? Почему вы остались? 

- Мне даже тогда, когда уезжали все, мысль об отъезде казалась дикостью. Я не уехал тогда, даже мысли такой не было. И потом я тысячу раз был заграницей, и всякий раз убеждался, что я был прав. Потому что я патриот, потому что я люблю русский язык и не могу достойно жить вне своей культурной среды. Я понимаю, когда уезжают по разным причинам, но я не понимаю тех, кто уезжает, потому что там лучше жизнь. Если там жить дешевле и вкуснее, тогда нужно всех собрать и иммигрировать всей страной. Знаете, как четко сформулировать, почему я не уезжаю? Я не знаю языка - а значит, я не могу говорить с женщинами. Не смейтесь, это же в основе всего лежит. Если я не могу говорить с женщиной, значит, я вне культурного контекста, вне общества. 

- Спасибо, Михаил Михайлович. 

А ведь еще лет сорок назад он сказал, что "воспитанный мужчина не сделает замечания женщине, плохо несущей шпалу". 

Севиль Велиева 

 

 

Израильские творческие встречи с писателем Михаилом Жванецким состоятся:  

13 апреля, в среду, в 20.00 - в Хайфе ("Аудиториум"); 

15 апреля, в пятницу, в 20.00 - в Тель-Авиве (Театр "Гешер" - зал "Нога"). 

Билеты в кассе "Браво" 

Пиар-агентство: Sofia Nimelstein PR & Consulting 

Автор интервью: Севиль Велиева

Фотографии предоставлены организаторами гастролей