17 июля 1986 года администратор гостиницы и член общественной организации "Комитет советских женщин" Людмила Иванова в одночасье стала знаменитой.

Именно она произнесла во время одного из первых советско-американских телемостов Ленинград - Бостон фразу "в СССР секса нет", ставшую впоследствии крылатой. Телемост был записан 28 июня и вышел в эфир спустя две недели.

Корреспондент Би-би-си Дина Ньюман поговорила для передачи Би-би-си Witness ("Очевидец") с Людмилой Ивановой, а также с Владимиром Познером, который вместе с американским телеведущим Филом Донахью вел телемост.

Именно Познер дал Ивановой микрофон в тот момент, когда американская участница телемоста задала вопрос: "У нас в телерекламе все крутится вокруг секса. Есть ли у вас такая телереклама?"

Людмила Иванова рассказала о том, что происходило дальше.

Выполнила задание

Людмила Иванова: Во-первых, этого слова никогда никто не слышал. Только догадывались, что такое секс. Но мы поняли, что [у этого слова] не очень хорошее значение. Так как я была женщиной активной, Познер дал мне микрофон - он ходил по трибуне - и я сказала: "В СССР секса нет - у нас есть любовь", но этот кусок потом отрезали.

Би-би-си: Вы сказали "в СССР секса нет, и мы против этого"?

Л.И.: Я сказала "мы против этого" или "мы не понимаем этого" - что-то в таком роде. Я уже сейчас не помню. Как только я сказала "в СССР секса нет", раздался гром смеха, дальше я уже вообще ничего не слышала.

Би-би-си: Что вы почувствовали в этот момент, что сказали что-то глупое или умное?

Л.И.: Я, во-первых, испугалась. Я подумала, что я вообще что-то не то сказала, и мне за это здорово попадет. Это вылетело само собой. Самое главное, мы должны были всё, что они предлагают или спрашивают, отрицать. До этого же Познер с нами полтора часа беседовал со всеми. Он говорил: "Будут вопросы неожиданные, они вас будут ставить в тупик, вы не сдавайтесь, сразу отвечайте, не смущайтесь". Я задание получила, я его старалась выполнить.

Би-би-си: То есть это был не просто телемост, был специальный инструктаж, и у вас была задача?

Л.И.: Основную задачу ставили, что мы против войны. Вот наша основная задача. Афганистан был, Вьетнам и прочее. Мы должны обороняться, нам будут задавать провокационные вопросы, связанные с войной, агрессией, поэтому мы были так настроены.

Би-би-си: И вы четко понимали, что выступаете не от своего имени, а представляете страну?

Л.И.: Я привыкла 25 лет в Комитете советских женщин выступать от имени Родины, защищать Родину, пусть не ружьем, а словами. Мы сначала были в шоке от того, что пришли американки в рваных футболках и джинсах, в кедах, нечесанные, как говорится, немытые, а мы же все были безумно наряжены, мы же готовились к этому. Я у мамы два дня брошку выпрашивала золотую и пришивала. Это для нас было первым шоковым моментом. Они себя развязно вели, жевали жвачку, а мы же все такие правильные были, подтянутые, с блестящими глазами - защищать свою Родину.

Би-би-си: Американки поразили вас своей развязностью?

Л.И.: Да, сейчас это называется свобода, а тогда мы не очень это поняли, и даже потом, выйдя и подружившись, мы очень это осудили.

Би-би-си: Вы первый раз тогда видели американок?

Л.И.: Мне было легче - я работала с делегациями Комитета советских женщин, с королевами, женами президентов, я работала в "Интуристе". Для меня было сильным шоком, что это телевидение, и на телевидение пришли вот такие дамы. А для остальных женщин, которые собрались с заводов, фабрик, трамвайных депо, конечно, для них это было шоком - они три дня наряжались, мылись и делали прически.

Внебрачные связи

Би-би-си: Познер тоже проводил с вами специальную беседу?

Л.И.: Он полтора часа увещевал, чтобы мы не смущались, не падали в обморок, держали себя свободно.

Би-би-си: Но когда задали этот вопрос, американка задала вопрос про рекламу, наверное, даже никто не понял, в СССР же не было рекламы?

Л.И.: Мы даже не понимали, что это такое и где можно рекламировать секс, у нас ни порнофильмов, ни рекламы не было, у нас было только слово "любовь".

Би-би-си: А что касается сексуального воспитания в школах?

Л.И.: Нет, конечно. Хорошо, если мама и папа о чем-то расскажут, а так даже разговоров об этом не было.

Би-би-си: При этом полная свобода была у женщин, могли иметь половые связи до брака, и многие имели.

Л.И.: Но это все скрывали, понимаете. Я работала в "Интуристе", и если кто-то приходил на работу из дам и не был замужем, ей предлагали либо выйти замуж, либо уйти из "Интуриста". Соблюдалась ячейка семьи. Я была членом партии, и там даже в уставе партии это было написано о семье.

Би-би-си: Будучи коммунисткой, вы не имели права иметь внебрачные связи?

Л.И.: Конечно. Я не могла это озвучивать. Меня бы обязательно вызвали на беседу в партком, на партийное собрание. Могли бы уволить из "Интуриста" с треском.

Би-би-си: Но внебрачные связи имели место, и очень даже активно?

Л.И.: Ну что же делать, мы же люди, это нормально. Это сейчас никто не осуждает, свобода действительно появилась, а так меня на Комитете советских женщин пропесочили за это выражение, чуть из комитета не выгнали, на партийном собрании на работе пропесочили, я вообще затаилась до 95-го года, никому ничего не говорила. Только в 1995 году меня начали разыскивать и спрашивать, есть ли секс или нет секса.

В России все называют любовью

Би-би-си: Вы никому не рассказывали про этот эпизод?

Л.И.: Я рассказала только дома - своему мужу и брату, больше никому. Прошло два месяца, это появилось на экране, тогда началось.

Би-би-си: Что вам сказали в Комитете советских женщин?

Л.И.: Мне сказали - как я могла, порядочная женщина, имея семью, хорошо работая, имея похвальные грамоты, хорошие отзывы, как я могла вообще ляпнуть это, что я вообще себе думала. Я получила хорошую взбучку.

Би-би-си: Партийное собрание тоже было по этому поводу?

Л.И.: Сначала со мной беседовал парторг "Интуриста", а потом на партийном собрании мне сделали серьезное замечание, сказали: "Как так, ты работаешь в комитете, ты у нас активистка, как можно было пойти на поводу у этих женщин, американок?" А что - на поводу? Я, наоборот, защищала, что у нас не было секса.

Би-би-си: Вы так понимали слово "секс" как что-то внебрачное?

Л.И.: Я понимала, что это что-то внебрачное, какие-то порочные связи, что это неправильно, некрасиво и непорядочно. А что, сейчас по-другому? Сейчас так и есть.

Би-би-си: А когда вы занимаетесь любовью с мужем, это называется любовь?

Л.И.: В России вообще все называется любовь. Это сейчас стало называться сексом, и за это надо какие-то деньги давать. Я, конечно, не старомодная, у меня пять мужей, четверо умерло добровольно. До сих пор в среднем и пожилом возрасте именно так это и понимается, а молодежь уже другая. Для них секс, любовь, связи однодневные, встречи - это все нормально.

Би-би-си: Но вы по-прежнему считаете, что нормальные отношения - это любовь в браке?

Л.И.: Не только в браке. Чехов еще описывал любовь вне брака, и знаменитые писатели это описывали. Когда приходит это чувство, чувство приходит сумасшедшее, не каждый может устоять. Может быть, это и называется... Секс-любовь, пусть будет так.

Вспоминает Владимир Познер

Программа называлась "Женщины говорят с женщинами". В Бостоне была набрана группа из 200 женщин, и такая же по размеру группа собралась в тогдашнем Ленинграде. Это был второй по счету так называемый космический телемост, из числа тех, что мы провели с Филом Донахью, первый вышел за год до этого [телемост Ленинград-Сиэтл состоялся 29 декабря 1985 года - Би-би-си].

Это были два события, которые в умах людей в этой стране стали особняком, поскольку все смотрели эти эфиры.

Первое шоу, которое называлось "A Citizens' Summit" ("Встреча в верхах рядовых граждан"), было весьма политическим. Это было в первый раз, когда нечто подобное вообще смогло появиться на советском телевидении, и люди были совершенно ошарашены тем, что они услышали. Кому-то это не очень понравилось, в то время как другие были вполне довольны.

Второй телемост был не таким взрывным в политическом смысле. Однако одну эту фразу - "Секса у нас нет" - я думаю, запомнили навсегда.

Би-би-си: Это правда. Формат той программы был необычен: там были одни женщины, и это уже само по себе было вызовом. А также факт, что это было весьма инновационно для американского телевидения, не правда ли?

В.П.: Думаю, что формат, когда люди говорят друг с другом через спутниковую связь - две большие группы в двух странах, которые в то время владели вниманием всего мира, - уже сам по себе был вызовом.

И с американской стороны поначалу бытовало предубеждение, что советская аудитория будет "упакована" - что она будет состоять сплошь из сотрудников КГБ, и никакого искреннего разговора не получится.

В результате ведущий шоу с американской стороны, Фил Донахью, который в то время был одним из самых популярных телеведущих в США и по сути человеком, который изобрел формат ток-шоу, был весьма обеспокоен этим обстоятельством.

Он позвонил мне - мы не были тогда еще знакомы - и спросил, возможно ли прислать своих людей, чтобы они сами подобрали советских участников программы.

"Ни до, ни после не было подобного"

Меня это удивило, но он сказал: пойми, мы должны быть уверены, что люди в советской студии не подосланы КГБ, что мы сами их набрали и это самые обычные люди.

И советская сторона согласилась на это. Таким образом, для первого телемоста американская команда прибыла в Ленинград и - конечно, с нашей помощью, потому что они не говорили по-русски и не могли просто прийти на завод, в школу или больницу - в значительной степени набрала участников программы.

Потом, когда началась подготовка второго моста, "Женщины говорят с женщинами", уже мы прибыли в Бостон и там набирали местных участниц эфира, точно так же, как американская сторона снова набирала советских.

Все, что происходило тогда, было впервые - никогда прежде не было ничего подобного и, сказать по правде, после этого - тоже.

Для американского телевидения это не было таким уж крупным событием: в США программу показывали только те станции, которые обычно транслировали программы Фила Донахью, да и то не все из них были готовы. Так что аудитория была сравнительно небольшой, по американским меркам.

В то же время в Советском Союзе программа произвела огромный эффект.

Ее показывали по всем ведущим национальным телеканалам, и аудитория была гигантской: ее посмотрели, я полагаю, не менее 150 миллионов человек. И это помогло в значительной степени изменить отношение у многих людей. Я тогда получил, думаю, где-то 77 тысяч писем от зрителей. И многие из них писали мне: мы увидели самих себя со стороны, увидели собственное лицо, и нам это не понравилось.

Потому что советские люди увидели, что американцы говорили действительно то, что хотели сказать, не опасаясь, что кто-то стоит у них за плечом, они не боялись говорить. В то же время в те годы - в середине 80-х, когда только начинались перестройка и гласность, - люди все еще были крайне не уверены в том, что может случиться, если они скажут что-то не то.

При этом они видели, что американцы ничуть не переживают по этому поводу. И это определенно имело эффект.

"Продолжаю вновь и вновь защищать ее"

Би-би-си: Возвращаясь к космическому телемосту 1986 года с участием женщин. Вы помните атмосферу, которая царила в аудитории? Я думаю, что люди были напряжены, их подвергли мощному инструктажу, и они очень нервничали по поводу того, что могут сказать что-то не то, из-за чего их могут уволить с работы, а то и наказать. Люди знали, что им можно говорить, а чего не стоит.

Та самая женщина, Людмила Иванова, рассказала мне, какой инструктаж с ними проводился. Она работала в "Интуристе", а также была членом Комитета советских женщин. Она четко знала, какой линии следует придерживаться. И, как она говорит, самая важная вещь, которую им вдалбливали - это на все говорить "нет" и все отрицать.

В.П.: Я этому не верю. Я думаю, что она сильно преувеличивает. Бесспорно, она работала [в "Интуристе"], и организация, в которой она работала, была идеологической. И она определенно знала - как и все советские люди, - что есть вещи, которые говорить не следует. Не нужно даже было работать в "Интуристе", чтобы это знать.

Но я абсолютно не верю в то, что всех женщин инструктировали, просто не верю в это. Да их и не нужно было инструктировать: собственно, ведь то, что она тогда сказала, было правдой.

Проблема в том, что она же не говорила того, что в Советском Союзе не было секса, как все это восприняли.

На самом деле было как? Довольно пожилая женщина в Бостоне рассказала, что ее внук постоянно смотрит телевизор, где показывают насилие и секс. И она не знает, что с этим делать. "А у вас есть такая проблема?" - спросила она. И в этот момент Людмила Иванова выступила вперед и сказала: "У нас секса нет", - и в этот момент весь зал разразился хохотом.

И никто не стал слушать, что она собиралась сказать дальше. А она хотела сказать, что не было секса на телевидении, - именно на телевидении, - и это было абсолютной правдой.

Ведь в те годы на советском телевидении практически никакого секса не было. И насилия тоже не было. Но окончания фразы никто уже не слышал.

Она мне рассказывала годы спустя, что люди узнавали ее на улицах, показывали на нее пальцем и говорили: "Так что, нет у нас секса, да?"

Би-би-си: Почему, как вы думаете, эта фраза стала в России крылатой? Получается, что она попала в самую точку?

В.П.: Нет, она не попала в точку. Фраза была настолько смешной, что люди в студии хохотали как сумасшедшие: что значит "у нас нет секса"? Как кто-то может так говорить?

Эта фраза стала знаменитой. И люди продолжают смеяться над этим: что это вообще за идиотка такая, которая говорит, что у нас нет секса? А я продолжаю вновь и вновь защищать ее - говорю, что она совсем не это имела в виду. Она говорила, что у нас нет секса на телевидении.

И то, что она говорила, было правдой. Это не было так, как будто бы она пыталась защитить советскую систему, потому что работала в "Интуристе" и так далее, и поэтому врала, да еще и избрала для этого такой нелепый способ. Это не значит, что другие не пытались этого делать, не пытались защитить систему. Но в ее случае она просто сильно оплошала.

Позже она рассказала мне, что решила в итоге эмигрировать, потому что жизнь для нее стала невыносимой - люди не переставали высмеивать ее.

Би-би-си: Любопытно, что вы и Фил Донахью оказались в итоге единственными неанонимными участниками шоу. И если бы не Людмила Николаевна и ее весьма изящная реакция на ситуацию, вообще все участники программы остались бы неизвестными. Но зато теперь она тоже известна...

В.П.: Да, она действительно знаменита здесь, хотя далеко не все помнят ее имя. Однако ее слова запомнили навсегда. И не имеет значения, что я говорю и сколько раз я повторяю: послушайте, оставьте вы ее в покое, она не говорила: "В Советском Союзе секса нет", - не говорила этого - это никого не волнует, просто никого не волнует.