Психолог Лев Щеглов: Этот век будет похуже ХХ

Креативный редактор "Собеседника" Дмитрий Быков поговорил с самым известным российским сексологом Львом Щегловым.

Лев Щеглов – автор десятков книг, эксперт во множестве передач, лектор и вообще один из немногих проповедников здравого смысла. Но не следует забывать, что вообще-то он психолог: сексология – лишь одна из областей, которыми он занимается. И для разговора о росте школьного насилия он тоже весьма подходящий человек, потому что корни этого насилия не только в школе и, собственно, не столько в ней.

"Люди утрачивают навык договариваться"

– Я договаривался с вами о встрече еще до письма Артема Исхакова: вы ведь с этим документом ознакомились? (Письмо, размещенное в сетях студентом Бауманки, который убил свою соседку и глумился над телом. – Ред.)

– Ознакомился, но не верю. В этом письме множество сомнительных мест – и психологически, и фактически: там у него запах от трупа появляется через пару часов, непонятно, в живот он ударил ножом или в грудь, вообще картина смазана, что и объяснимо отчасти его состоянием. Но вне зависимости от того, что он делал и в какой последовательности, это случай психической патологии, выраженной танатофилии, не просто влечения к мертвым, а стремления к разрушению. Патология не в том, что он себе представлял, как он пишет, убийство одноклассника или возлюбленной – представляют подобные вещи абсолютно все, – а в том, что грань между воображением и действием оказалась очень тонкой. Исхаков был неадекватен – и когда он это делал, и когда это писал. Это область психиатрии, а не социологии.

– Понимаете, при всей патологичности я в этом случае вижу какую-то особенную типичность, но не могу ее сформулировать…

– Типично здесь то, что это свидетельство разладившейся коммуникации. Ему очень хотелось девочку, конкретно эту – судя по всему, он ее любил. Договориться с ней или избавиться от своего влечения он не мог, и тогда он ее убил – и с трупом сделал то, что ему хотелось сделать. Люди действительно постепенно утрачивают этот навык – договариваться. Гораздо проще перенести желания на виртуальный объект – он-то уж точно возражать не будет. Вообще секс – гармоничный секс по любви – становится явлением все более редким: он обременителен, нужен контакт с чужой душой – а кто же к этому готов? У меня уже было несколько случаев, когда я выписывал виагру для мастурбации: пациент попросил. Потому что без женщины полноценная эрекция не достигается, а с женщиной надо именно договариваться, что-то ей дарить, выслушивать… Зачем? В сети же все есть.

– Снова, получается, виновата сеть?

– Сеть вообще ни в чем не виновата. В нее ведь погружаются не от хорошей жизни, а именно потому, что утрачивается навык взаимодействия. Эмпатия – основа любви, а мы вступили в эпоху, когда эмпатия стала главным дефицитом.

– Тогда, значит, виновата эпоха.

– Да. Очень трудно признать, что наступили темные времена. Но они наступили, причем не только в России, а во всем мире. Двадцать первый век войдет в историю как темный – возможно, в нравственном отношении он окажется хуже двадцатого.

– Куда уж дальше?

– Есть куда, хотя и не в том направлении. Двадцатый век помнил о понятиях добра и зла, а сейчас они стали относительны. Двадцатый век был веком просвещения, а сейчас век потребления и развлечений. В двадцатом веке, при всех его кошмарах, массовые убийства происходили из-за смыслов, а сегодня зачастую без всякой причины, если брать терроризм. Зло прошлого века имело причины, пусть только для самооправдания. Сегодня оно беспричинно и бесцельно, и подходить к этому злу с прежними критериями уже невозможно. И бороться с ним военными способами – как с тем же терроризмом – бессмысленно.

– Ну а как? Просвещением?

– Это, понимаете, напоминает мне идею бороться со школьным насилием посредством кружков. Теоретически все верно, и другого пути, возможно, нет. Но практически – смешно ведь предлагать детям кружок вместо поножовщины или вместо раннего секса. Упирается все именно в просвещение, да – потому что перебить примитивные удовольствия вроде травли или поножовщины можно только наслаждениями более высокого порядка. Научным познанием или достижением великих целей. А чтобы научиться этим вещам, нужно как минимум о них знать.

– И когда, по-вашему, начались эти темные века?

– Для себя я их датирую весьма точно – 11 сентября 2001 года.

"Главный кайф для них – уничтожить себя"

– Согласитесь, в ядерный век трудно ожидать войны столь масштабной, как Вторая мировая.

– Или – в нынешнем прозрачном мире – репрессий столь масштабных, как в конце тридцатых. Да, этой мыслью многие утешаются. И очень может быть, что так оно и будет – точечные теракты вместо мировой войны, точечные посадки вместо массовых. Но знаете, как теперь пишут в прогнозах погоды: температура минус десять, воспринимается как минус двадцать…

– Вам ли в Питере не знать.

– Да, у нас поправка на влажность превращает нормальный холод в лютый. Так и с человеческими жертвами: раненные в осмысленном бою, особенно с победившей стороны, выздоравливают быстрее. А те, кто проиграл или дрался непонятно за что, умирают чаще, потому что у них и стимула нету встать на ноги. Зверства нынешнего века будут менее кровавы, но более бессмысленны и потому особенно травматичны. Создатель экзистенциальной психологии Виктор Франкл сформулировал: бессмысленный труд тяжелее осмысленного. Надо выдумать личный смысл, потому что во внешнем мире его больше нет.

– С терроризмом как-то можно бороться?

– От терроризма можно защищаться, но у этой структуры нет центра, и победить его военной силой и даже пропагандой – нельзя. Тут нужен какой-то качественный сдвиг. Человечество с такими силами еще не сталкивалось – даже у фашизма была структура и некоторое подобие идеологии. Здесь – разрушение в чистом виде. С исламом оно связано чисто внешне, правил не соблюдает, целей не имеет. В России, может быть, это пока не слишком заметно, потому что своих проблем хватает. Но это давит и будет давить.

– Каким образом школьное насилие связано со всеми этими внешними вещами, с темными веками, в частности?

– Самым прямым. Вы спрашиваете, как можно противостоять АУЕ, тюремной субкультуре, которой захвачено большинство школ восточнее Урала (и многие, кстати, в европейской части). Отвечаю: никак. Пока в России не начнется вертикальная мобильность, в ней не будет способа сделать карьеру. А в мире криминала эта вертикальная мобильность есть. Там человек с головой, памятью, в крайнем случае с физической силой поднимется в иерархии. Рискну сказать, что криминал – единственная сейчас сфера в России, где делаются карьеры. Ну, еще адвокатура – но она тоже обслуживает криминал.

– И какие качества востребованы?

– Я был знаком в Петербурге с несколькими авторитетными людьми – не в качестве сексолога, а просто жизнь сводила. Был период, когда с ними нельзя было не познакомиться, во всех сферах. И я спросил как-то одного следователя: почему такой-то стал лидером столь масштабной группировки? Он ответил: во-первых, он очень педантичен, а во-вторых, очень жесток.

– Педантичен – в смысле не успокоится, пока всех не убьет?

– Почему, они как раз довольно рациональные люди. Педантичен в смысле справедливости, как они ее понимают, в соблюдении законов, в учете интересов. Вообще сколько-нибудь значительная личность не останется там без бонуса.

А если брать подростковую жестокость в целом… Знаете, в чем заключается главное открытие Фрейда?

– В психоанализе?

– Это метод, и не сказать чтобы вовсе оригинальный. Психиатры всегда беседовали с пациентами, но не называли это психоанализом. Нет, наиболее фундаментальный вклад Фрейда в науку о человеке заключается в том, что в каждом присутствуют Эрос и Танатос. Стремление к смерти впервые описала Сабина Шпильрейн, его ученица, но сформулировал концепцию и ввел в обиход именно он. Стремление к любви и соответственно к созиданию, пониманию, сочувствию – и к смерти, то есть разрушению. Именно из этой модели исходил Фромм, когда назвал Гитлера классическим случаем некрофила. И кстати, насчет ядерной кнопки тоже не обольщайтесь: никого не остановит мысль, что уничтожены будут все, включая агрессора. Для подлинного танатофила нет кайфа выше, чем уничтожить себя. Все маньяки, начиная с Нерона, это прекрасно иллюстрируют: высшая точка их карьеры вовсе не господство над миром, а самоубийство. Большинство рядовых маньяков, не вождей, тоже ведь отлично понимают, что рано или поздно будут схвачены. С какого-то момента они начинают дразнить, провоцировать, буквально подставляться, чтобы их схватили, потому что само по себе насилие и убийство перестает их удовлетворять.

– Подождите. Стремление к Танатосу присутствует абсолютно у всех?

– Без исключений. У меня, у вас. Это не менее важная составляющая часть жизни, чем Эрос. Это как живая и мертвая вода. Вопрос только в том, насколько эпоха благоприятствует… Человек ведь в огромной степени зависит от контекста, и девять десятых людей совершают выбор несамостоятельно. Школьники – наиболее подверженные влияниям – попадают в суицидную волну или устраивают поножовщину на уроке именно потому, что такое поведение востребовано, оно становится нормой. Дело же не в том, что показывают по телевизору. Обвинить телевизор так же легко, как возложить всю ответственность на интернет и призвать запретить его к чертям собачьим. Нет, дело в контексте отношений. Вот выпал снег. Его, допустим, недостаточно хорошо чистят. Но посмотрите, с какими лицами все смотрят друг на друга – в транспорте, за рулем, просто на улице! Посмотрите, какая масса тяжелого раздражения лежит на любом городе – Москва и Питер в этом смысле ничем не лучше любой нищей провинции. Эта масса злобы – совершенно, кстати, беспричинной – давит на всех и требует выхода.

– За границей тоже?

– А разве за границей мы не видим такого же озверения? И тот же поиск простых ответов – брекзит, Трамп… Ничего удивительного, все это уже было. Были цивилизации, где поклонялись именно Танатосу. Например, Спарта.

– Ну, им и положено.

– Так вот, бывают эпохи, когда Танатос берет верх. В ХХ веке такое было перед Первой мировой войной, совершенно бессмысленной с точки зрения участников, да и ретроспективно смысл не просматривается. Для этого придумали "передел мира", идущий в общем непрерывно. Сейчас снова такая эпоха – не знаю, надолго ли.

– Можно примерно определить, отчего они наступают?

– Обычно они следуют за упадком мысли, когда людям становится трудно получать интеллектуальные наслаждения – и настает эпоха примитива, когда ничто не отвлекает от буйства. Для человека естественная, первобытная реакция – раздражение. Для этого не нужно ума. Чтобы его от этого отвлечь, нужно окультуривание. Сорняки никем сознательно не насаждаются – они заполоняют сад, когда никто не сажает культурные растения.

"Это как вальсировать на протезах"

– В этом контексте подростковый секс выглядит почти спасением. Лучше же, чем танатофилия.

– В подростковом сексе я не вижу ничего катастрофического при условии нормальной контрацепции. И вообще, не сказать чтобы сейчас резко отодвинулась нижняя граница. Верхняя – да: секс стал доступен в старости благодаря волшебным таблеткам. Виагру хорошо переносят не все, у гипертоников она вызывает одышку и даже кратковременный дальтонизм, но всегда можно подобрать средство помягче. Например, сиалис, называемый также "наркотиком выходного дня".

– Действует только по субботам?

– Нет, действия хватает на весь уикенд, не обязательно принимать за полчаса до акта, рассчитывать время, улучать момент…

– Это гарантирует нормальный секс? Потому что мысль о старости, сами понимаете…

– Это как танец на протезах: ощущения несколько иные, но вальсируешь.

– Так радоваться надо.

– Радоваться можно было бы, если бы в России действительно произошла сексуальная революция – то есть изменилось бы отношение людей друг к другу. Оно стало бы мягче, терпимее, возникал бы взаимный интерес… Но секс становится не следствием любви, а элементом престижа, способом что-то доказать себе и окружающим. Это тоже давление, насилие, самоутверждение. Теперь – по крайней мере на Западе – это еще и повод для шантажа. Потому что, прежде чем вы займетесь любовью, мужчина обязан доказать, что у него нет никаких деловых отношений с женщиной, иначе возникает конфликт интересов. Вообще дело доходит до того, что скоро безопасным сексом станут называть только секс в присутствии юриста. Только что в Израиле разразился скандал: учителя довели до самоубийства публикациями о его романах с ученицами, достигшими возраста согласия и отдававшимися ему без всякого насилия. Конечно, учитель не должен спать с ученицами. Но подозреваю, что ученицы не должны травить его тридцать лет спустя – особенно если они когда-то два года прожили вместе. Словом, и здесь Танатос резвится как хочет: просто так лечь в постель по взаимной любви становится все трудней.

– Неутешительно все это.

– А задача психотерапевта – не утешать. Его задача – объяснить, что происходит. Тогда пациент перестает думать, что это у него что-то не так, и у него постепенно твердеет… скажем так, нравственный стержень.

Даты:

1946 – родился в Ленинграде 28 августа

1971 – окончил Ленинградский санитарно-гигиенический мединститут

1994 – организовал и возглавил кафедру сексологии и сексопатологии в Госакадемии им. Маймонида

2000 – участвует в радио- и телепередачах "Адамово яблоко", "Спросите у доктора Щеглова" и других

2012 – становится президентом Национального института сексологии

Дмитрий Быков