Креативный редактор "Собеседника" Дмитрий Быков поговорил с известным журналистом и историком Николаем Сванидзе.

Николай Сванидзе в последнее время более известен как энергичный и бесстрашный - вплоть до физического противостояния - полемист. Но вообще-то он аналитик, а прежде всего - историк. И потому расспрашивать его о предстоящем шестилетии - весьма утешительное, хотя и непростое занятие: Сванидзе знает больше, чем говорит, а чувствует больше, чем знает.

"Вариантов только два. Один - война"

- Ну вот, уже 19 марта. Что изменилось?

- Пока - ничего. Но за ближайшие годы изменится очень многое, мы входим в серьезную турбулентность. Путинское федеральное послание - вещь необратимая, вроде Крыма. Для сравнения: Донбасс обратим, и более того - у России нет ни средств, ни желания, чтобы содержать этот регион. Путину Донбасс не нужен, и будут предприниматься усилия, чтобы заморозить статус-кво; в перспективе, конечно, ДНР и ЛНР будут впихивать в Украину. А вот Крым в обозримом будущем будет "нашим", тут никаких иллюзий быть не должно. И точно так же нельзя отыграть назад военную риторику послания и двух предвыборных фильмов. После слов о том, что нам не нужен мир без России, отступать некуда. Еще месяц назад я сказал бы, что война - локальная и тем более мировая - наименее вероятный сценарий ближайшего будущего; сегодня с уверенностью скажу, что вариантов только два, и один из них - война.

- А второй?

- Заговор элит. Это не обязательно "табакерка", как его называют с понимающими улыбками в российской историографии, - но смещение. Сегодня я скорее соглашусь с прогнозом Михаила Ходорковского, сказавшего лет пять назад, что Путин выиграет выборы и через некоторое время уйдет - сам или не сам. До 2024 года при такой риторике не досидишь: если все время так нагнетать, рано или поздно война окажется единственным выходом.

- В какой степени он готов нажать на кнопку?

- Этот вопрос сейчас обсуждается во всем мире и является ключевым. Обычно от нажатия удерживает родня, но не знаю, в какой степени она для него значима. Согласно устойчивому выражению, он "женат на стране" и ставит ее интересы выше всего - не только выше окружения, но и выше семьи. И потом, у слов, у всяческих угроз и обещаний - своя логика: рано или поздно надо не пугать, а действовать. Иначе будут смеяться не столько чужие, сколько свои.

- Тогда весь вопрос в психической адекватности.

- Так говорил покойный Немцов. Нет, думаю, здесь речь идет скорее о нервном истощении, которое после почти 20 лет на этой должности неизбежно. И вообще - в обстоятельствах неподвижной вертикали, если надо любой ценой сохранять власть, и вы, и я вели бы себя сходным образом. А как еще нагнетать, чем еще мобилизовать? Посмотрите, на что похожа информационная повестка последнего года. Такое ощущение, что ком покатился с горы, и ком не столько трагический, сколько абсурдный: небывалая концентрация дикости. Мельдоний, аргентинский кокаин, вмешательство в американские выборы, говорящая Рыбка, таинственное вещество "Новичок", удушение Глушкова - вся химия распада; и это еще не было процесса по "Боингу", и англичане еще не начали реагировать толком...

- Начали вроде.

- Нет, это цветочки. Они сейчас разозлены по-настоящему, больше, чем после "Боинга", - достигнута некая критическая масса. Я не думаю, конечно, что британская сборная не поедет на мундиаль, - есть серьезный шанс, что поедет, потому что ссориться с британскими болельщиками себе дороже. С какой стати они должны лишаться своего спортивного праздника? Но высылкой дипломатов дело не ограничится: Британия - одна из ведущих европейских держав, она страшно оскорбилась, проконсультировалась с союзниками и поведет дело к международной изоляции. Это не отключение SWIFT - единственная действенная мера из экономических санкций, - но это глубокое одиночество и безнадежно испорченная репутация. Сколько бы Мэй ни говорила, что хочет дружить с народом и поссорилась только с Кремлем. Сначала, думая удержать Украину, потеряли ее на десятилетия вперед. Потом, думая помочь Америке, потеряли всякое доверие в Америке. Теперь - не знаю уж, желая напугать Европу или просто не удержав ситуацию - потеряли Европу. А близость с Азией изначально была преувеличена. Осталось поссориться с Африкой.

"И каждое утро - в Киев"

- Вы можете четко определить, с какого момента Путин начал необратимо меняться?

- Нет такого момента, поскольку перемены, во-первых, размазаны во времени - все-таки почти 20 лет. А во-вторых, мы не имеем доступа к нему, и никто не имеет: есть видимость, что физическое здоровье в полном порядке. А что там внутри, в голове, - не скажет никто, поскольку и доступа к его душе ни у кого нет. Физическое здоровье - не показатель: отец моего близкого друга, ему под девяносто, каждое утро делает гимнастику с гантелями. И каждое утро собирается в Киев, в родной институт, который он закончил 70 лет назад. Его однажды по дороге в Киев и поймали.

- Да, все они почему-то собираются в Киев... А почему, по-вашему, все-таки не пошли туда в 2014-м?

- Это еще был другой Путин. Нынешний, думаю, пошел бы. Видимо, тогда все-таки учли, что процентов 70 украинского населения готовы стоять до конца, только бы оторваться от России.

- А кстати, на Украине тоже не рай. Это ведь очень символично, что Савченко якобы сбежала оттуда в Россию, где была пленницей; она не сбежала, но поверить в такое можно...

- А кто говорит, что там рай? Его и не предполагалось. Но и Савченко не образец адекватности.

- Образец адекватности не выдержал бы такого противостояния.

- Верно, но она ведь и не вышла из этого состояния. Она продолжает противостоять всему. Не исключаю, что на этом пути у нее могут возникнуть и пророссийские настроения.

- Кажется, уже.

- Что касается Путина. Путин-2000 был совершенно другим человеком, с другим окружением и опытом, с другой самооценкой. С тем я общался довольно регулярно - и не мог не заметить, как он всегда готовится к разговору. Он изучал ваш круг общения и незаметно умел сослаться на мнения этого круга или на собственную близость к нему. Нынешний Путин до этого уже не снисходит - посмотрите на общение с Меган Келли. Он думает: ну, блондинка, ну, ноги - уму взяться неоткуда. И говорит: вы же не имеете юридического образования... Отнюдь, замечает Меган Келли, я выпускница юридической школы в Олбани. Сюрпри-из! Да и вообще в этом интервью она его разложила...

- А я думаю, она разложила себя перед ним.

- Ничего подобного. Она сделала его по всем стандартам западной журналистики - он ни разу не ответил по существу. Он отмахивался от всех неудобных вопросов. Вообще, мы увидели человека, который совершенно серьезно видит себя богом, а всех партнеров, как он их называет, и оппонентов - совершенной шелупонью. Если говорить о его сегодняшних взглядах, с определенностью можно сказать только одно: он действительно верит, что рожден спасти Россию, что уже фактически спас ее, что вернул ей великий статус и что без него тут ничего бы не стояло.

- Откуда такая система взглядов? Зализали?

- Тут много факторов. И зализали, и нет свободной прессы, и все схвачено в аппарате силовиков. Это именно профессиональная деформация: следствие почти непрерывного стресса, с одной стороны, и непрерывных восторгов - с другой. Тогда как Путин-2000 отличался именно адекватностью - особенно на фоне Примакова, чей разворот над Атлантикой стал истинным стартом новой холодной войны, и Лужкова, с которым во власть мог хлынуть разнообразный полукриминал. Я и сейчас не раскаиваюсь, что тогда взял сторону Путина (и Ельцина), а не "Отечества" с их дикой самоуверенностью. Полагаю, кстати, что тогда крымская карта могла бы разыгрываться уже с 2004 года, если не раньше: поползновения были.

- Чем, кстати, вы можете объяснить, что ни вторжение в Прагу, ни вход в Афганистан не воспринимались тогда как повод для гордости и национальной консолидации? Мария Розанова говорит, что просто войну помнили...

- Совершенно точно. Советский человек жил с 1945 года под лозунгом "Лишь бы не было войны", что и отразилось с такой ясностью в "Пяти вечерах". Под "борьбу за мир" и "разрядку международной напряженности" Брежневу сходило с рук все - и маразм, и коррупция. Он борется за мир! Вообще мы в смысле антиамериканской истерики провалились куда-то глубже Советского Союза: СССР хотя бы на уровне публичных заявлений отрицал свое стремление к мировому господству. Сегодня Проханов - уже не маргинал, а мейнстрим, и даже из самых приличных в этом мейнстриме. Все, что раньше считалось категорически недопустимым - шовинизм, агрессия, избранность, - сегодня стало модой, и опережать в этом падении - вернейший путь к медийной карьере. При этом я совершенно убежден, что в окружении Путина никто войны не жаждет, потому что у них-то как раз и семьи, и всякое имущество, и никакого личного мессианства. Шойгу, например, совершенный прагматик - и остается таким, насколько я вижу. Но они уже разбудили эту истерику в некотором - сравнительно небольшом, но очень крикливом - количестве россиян, и отступать некуда. Наивно думать, что месяц нормального телевещания опять загонит эти настроения в подполье. Этот фарш назад не провернешь.

- Кстати, как вы думаете, какие цифры будут на выборах?

- Думаю, в районе 80 процентов.

- А в реальности?

- В реальности, думаю, процентов шестьдесят, но это, как я уже говорил, цифры инерционные. Осознанных, идейных сторонников Путина - процентов 30. Из них в случае смены власти останется процентов 5. Так бывает всегда.

"А над Медведевым не смейтесь"

- Кто после Путина?

- Медведев.

- Хорошая шутка.

- Совершенно не шутка. Из многих разговоров и личных наблюдений мне известно, что сегодняшний Путин доверяет двум людям, вне зависимости от их реальных достоинств: это Золотов и Медведев. Соответственно к власти после него может прийти либо безликий, стопроцентно лояльный силовик, с влиянием в спецслужбах, или Медведев. Который с большой долей вероятности не удержит власть - структура власти все-таки выстроена под Путина - и через полгода будет сменен. А здесь опять-таки два варианта: либо короткий силовой реванш с идеологией, близкой к фашизму - и тогда все закончится очень быстро и катастрофично, - либо возвращение на обычный европейский путь, на котором Россия, вопреки пропаганде, обычно достигала главных своих успехов.

- Вы верите в понятие "геополитика"?

- Как можно не верить в то, что объективно существует?

- А по-моему, это лженаука.

- Геополитика - это же не Хаусхоффер, в конце концов. Она развивается, это не только обозначение довольно старой концепции насчет постоянной борьбы за передел мира. Все эти теории про захват и передел - Ленин очень их любил в канун войны 1914 года - мало что объясняют. Но что борьба интересов в мире есть - это факт, и вести эту борьбу дворовыми методами бывает себе дороже. Современная Россия занимает в мире в основном деструктивную позицию. Сегодняшняя Россия - это непрерывная пропаганда насилия, в том числе личным примером. И Слуцкий с журналистками - всего лишь отражение поведения страны на международной арене. Тайная уверенность в том, что им очень нравится, когда их гладят по лобку: они только признаться не решаются, а так-то все в нас влюблены, все хотят такого самца... В этом смысле недавняя замена Помпео на Джину Хаспел - первую женщину, возглавившую ЦРУ - для России плохой знак: у нас не очень умеют договариваться с женщинами. Некоторое исключение составляет Меркель, с которой у нас нашли общий немецкий язык.

- Скажите, а вот, прожив здесь тридцать постсоветских лет, вы не стали лучше понимать Ленина?

- Что там особенного понимать? Прямо скажем, не бином Ньютона: из всех методов выбирай худший, и будет тебе счастье, кратковременное, правда. Как триумфальное шествие советской власти, продолжавшееся меньше полугода.

- Понимать - в смысле сочувствовать.

- Да что вы! С ума я, что ли, сошел? Кстати, помимо прочего, если бы они не совершили свой переворот в октябре - через год к России вернулся бы Константинополь и проливы. Надо было только дождаться победы в войне - на что и упирало, кстати, Временное правительство: война до победного конца, - потому что с Антантой существовала договоренность о возвращении Константинополя, ее подтвердили после Февраля 1917 года... И был бы крест над Айя-Софией... а так - просто крест.

- Но ведь и среди них были порядочные и даже государственные люди?

- Не было. Были более или менее ужасные, и в этом смысле Бухарин был, конечно, лучше Сталина. Просто потому, что хуже Сталина не было вообще никого.

- А Троцкий?

- Даже Троцкий лучше. Психически здоровей, по крайней мере. Не говоря уж о том, что большую и худшую часть идей Троцкого Сталин благополучно претворил в жизнь.

- Выстраивается прямая линия Ленин - Сталин - Путин...

- Это слишком просто, если линия и есть, то совсем не прямая.

"Интересны ли мы еще русскому Богу?"

- Напоследок не могу не спросить вас - уже как историка - о нашумевшей книге Евгения Понасенкова "Первая научная история войны 1812 года".

- Во-первых, не первая. Во-вторых, это книга явно талантливая, основанная на большом числе источников, в том числе вводимых в оборот впервые; но нарциссическая. Она сама настраивает на несерьезное отношение к ней, а между тем вопрос поднят серьезный. Нужно многое переформулировать в отношении войны 1812 года.

- И как вы для себя формулируете?

- Бородино было поражением, война закончилась победой. Наполеон пересидел в Москве, не мог двинуться на Петербург (да, собственно, и не имел такой цели), привел армию в небоеспособное состояние, а тут зима, а тут коммуникации - в общем, он и не планировал захватывать подобную территорию. А войти в Москву оказалось недостаточно: потерять Москву, как мы знаем, не значит потерять Россию. Потерять Россию можно другим способом - доведя ее до критического вырождения, до тотальной порчи; мы сейчас к этому много ближе, чем Александр в 1812 году, и без всякого Наполеона.

- А в оценке Кутузова вы согласны?

- Кутузов был любимец Суворова и человек, безусловно, талантливый. И виртуозный царедворец. В перечислении факторов успеха абсолютно прав был Пушкин, проницательнейший из наших историков: "Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог". Ну, остервенение, конечно, проблематично, Барклай, на которого можно свалить все неуспехи, всегда найдется, как и зима; осталось понять, интересны ли мы еще русскому Богу - или ему тоже надоело.

Даты:

1955 - родился 2 апреля в Москве

1977 - окончил истфак МГУ

1990 - приглашен на работу в телепрограмму "Вести" в качестве комментатора

1997 - возглавил ВГТРК

2005 - избирается членом Общественной палаты РФ

Быков Дмитрий