Дмитрий Быков поговорил с Ксенией Собчак и Верой Кричевской о фильме "Дело Собчака" и о вариантах будущего России.

Фильм "Дело Собчака" – совместная работа режиссера Веры Кричевской (ее предыдущий фильм о Борисе Немцове "Слишком свободный человек" стал одним из кинохитов прошлого года) и Ксении Собчак. Эта двухчасовая документальная картина закроет 10 июня "Кинотавр" и вскоре после этого выйдет в прокат. Да и мудрено было бы положить на полку фильм с участием Владимира Путина.

В нашем разговоре участвует Вера Кричевская – по скайпу, из Лондона.

У Ельцина были принципы– Ксения, почему вы не выпустили фильм в конце своей предвыборной кампании? Не успели?

– Да он был совершенно готов в феврале, но я специально его придерживала. Я не хотела, чтобы он воспринимался как часть предвыборной кампании. Это вообще история про другое.

– А тогда в чем цель?

– Это мой давний план – разобраться в собственной семейной истории. В так называемом деле Собчака, которое на поверку оказалось банальной борьбой силовиков – прежде всего коржаковского клана – против моего отца. 

Часть историй была совершенно дутой – председатель Ленсовета Александр Беляев, который позже перед отцом публично извинился, озвучивал непонятно откуда взявшуюся историю про дипломат с миллионом долларов, которые отец якобы вывозил в Лондон...

Мне надо было понять, в какой момент все пошло не туда – и в судьбе отца, и, как ни пафосно, в российской истории, частью которой отец в это время был.

– И вы нашли этот момент?

– Мне кажется, это девяносто второй год, когда Ельцин со своей командой стал постепенно избавляться от демократов первой волны. Они были нужны на раннем этапе перестройки, а потом постепенно вытеснялись – сначала "шоковыми терапевтами", потом силовиками.

В. К.:  А для меня момент перелома – совершенно конкретный: 20 августа 1991 года. В этот день Собчак почувствовал себя вождем. И в вождизме, кстати, ничего дурного нет – у него были все качества харизматичного политика, и ни до, ни после 20 августа я не припомню в городе ничего подобного. Это был миг абсолютного единения и счастья. Собчак стал человеком, за которым пойдет народ. Вот тогда, кажется, в Кремле стали воспринимать Собчака не как верного союзника, а как опасного конкурента.

– Вера, но вы не можете не видеть контраста между фильмом про Немцова и этой новой работой...

В. К.:  Я, пожалуй, даже готова согласиться с тем, что вы пишете в рецензии – что Немцов был личность цельная и про него снимать в каком-то смысле проще. Собчак сложнее, и для меня он не столько герой, сколько жертва. И мне важно было понять, почему он оказался жертвой, идеально удобной для всех.

– Ксения, а правда, почему?

– Потому что отец не был "политическим животным" – знаете такой термин? Он, собственно, вообще не был политиком, в отличие от Ельцина. Ельцин, когда почувствовал, что надо сдать Гайдара, сделал это мгновенно и без колебаний. И насчет отца, думаю, у него была такая же интуиция – он понимал, что Собчак другой и что в новую эпоху он со своим идеализмом не вписывается. 

При этом у Ельцина, помимо этой интуиции, были принципы. Он не добивал. И когда Немцов – против всех правил и, в сущности, против закона – попросил его позвонить генпрокурору, чтобы отца оставили в покое, тот позвонил Скуратову и сказал: "Лежачего не бьют". Это сработало, хоть и на время. 

А травить Собчака было удобно потому, что он оказался напоминанием обо всех иллюзиях – которые, понятное дело, обманули; потому что он выглядел иначе, потому, наконец, что время любви к интеллигенции закончилось довольно быстро. 

Путин усвоил уроки СобчакаВ. К.:  Готовясь к съемкам, я перелопатила буквально тонны материалов о "деле Собчака". Упиралось все в расширение квартиры на Мойке. И в то, что Нарусова вредит его имиджу – и городу в целом, – появляясь на публике в нарядах и очень активно вмешиваясь в политику. 

– Ксения, почему вы не избегали квартирной темы? Ясно же, что на нынешнем фоне эта ерунда просто не стоит упоминания.

– Понимаете, говорить стоит именно о том, что трудно. Все легкое уже сказано и мало кому интересно. 

Мать там говорит: да, это была наша ошибка, мы дали им шанс к этому прицепиться. Мы были советские люди, для нас проблема жилья всегда была самой болезненной. И да, мы считали, что хорошо одеваться – это не грех, это было частью хорошего тона – появляться на публике в приличном пиджаке или во французском платье. Мы по советским меркам были зажиточная семья – две ставки у отца, трехкомнатная квартира...

– А как по-вашему, Людмила Нарусова действительно вредила его имиджу?

– Ну слушайте, она все-таки моя мать.

– Все легкое уже сказано...

– Она там сама все говорит, в фильме. Но ведь и Горбачеву постоянно упрекали, что она светится на публике. Это была часть перемен восьмидесятых – женщина перестала быть бессловесным приложением к мужу. Говорили, кстати, что и я сильно повредила памяти отца, я привыкла это выслушивать... И Путин, надо отдать ему должное, образцово усвоил все уроки Собчака. От противного, правда, но усвоил. Поэтому ни жены, ни детей в публичном пространстве.

 Мне вообще кажется, что отношения Путина и Собчака – шекспировский сюжет, современная трагедия. Они противоположны во всем, и тем не менее в критический момент именно Путин спас ему, что уж там, и репутацию, и жизнь. Вывозя его тогда в Париж, он пошел против силовиков, против своей корпорации, действовал без всякой верховной санкции, исключительно на собственный риск.

В. К.:  Это часть его этики, конечно, но дворовой этики. Обратите внимание, он никогда не сдает своих, и Собчак для него был своим, которых по дворовым правилам сдавать нельзя... 

К. С.:  Ну, я бы не назвала эти правила дворовыми. Если мы всякую преданность и последовательность будем числить по ведомству шпаны... Я готова во многом возражать Путину. Но то, что он не сдает своих – это скорее заставляет его уважать. Потому что куда прагматичнее было бы периодически скармливать чиновников или бизнес негодующей толпе, а он этим инструментом не пользуется.

– Пока не пользуется. Но вы понимаете, что, включая Путина в эту картину, вы ставите крест на оппозиционной карьере?

– Я, наоборот, нахожусь в оппозиции к президенту и именно поэтому считаю своим долгом рассказать всю правду о себе и связях моей семьи с ним. У меня открытая позиция – я честна и откровенна и со зрителем, и с потенциальным избирателем. И нет никакой "оппозиционной карьеры" сегодня в России, потому что политика закрыта для несогласных. И наш фильм – в том числе о том, как и почему это произошло. 

Я фильм этот делала, не задумываясь о политических выгодах или потерях, а чтобы понять историю отца. Я навсегда благодарна Путину за него. Но спасением отца его деятельность не исчерпывается. И я думаю, что он сейчас переживает свою трагедию. Он все сделал в соответствии со своими представлениями о природе власти, и это тупик.

Президент был вежлив и сух

– Когда в финале вы произносите монолог про царя горы, про то, что нельзя вечно им оставаться, это звучит как предложение уступить престол.

– Это не мой монолог! Вы его приписали мне, а это ведь цитата из книги отца.

– Но произносите его вы.

В. К.:  Для меня этот фильм вообще начался с этой записи Собчака! Наверное, было бы лукавством говорить, что это не призыв. Это призыв, это письмо, это послание от учителя ученику. Конечно, не к передаче власти, а к тому, что уже пора, пора уйти, время вышло.

К. С.:  Передача власти уже была тут, и никакого отношения к свободным выборам она не имеет. Нет, я никого не прошу отдать мне страну из рук в руки, это вообще смешно. Я просто говорю о том – и отец в этом монологе пишет о том же, – что удержание власти не может быть ее единственной целью. Что это путь в никуда.

– Как вы думаете: Бог привел Путина в Кремль, чтобы спасти Россию или чтобы погубить окончательно?

В. К.:  Ну, я точно в таких теологических терминах не мыслю... Может быть, Путин так думает, чувствует ответственность, а так как ответственность такая огромная, то можно подумать, что она пришла откуда-то свыше... В Кремль его привело стечение обстоятельств и случай, связанный напрямую с Собчаком. 

К. С.:  Да, Путина в Кремль привел не Бог. Его привел туда Ельцин, которому не на кого было опереться, потому что он в какой-то момент увидел, что Путин не предаст. Так что причины были самые прозаические, и мистический туман тут только мешает.

– Хорошо, скажем не "Бог", а "история". Понятно ведь, что Путин вошел в Кремль потому, что он наиболее точно выражает русский народный характер.

– Дима, вот здесь вы уже впадаете, простите за выражение, в русофобию. Вы что, действительно считаете Путина выражением русского народного характера?

– Да, именно. В некотором смысле он мой дачный сосед.

– Но это как раз ограниченность – считать своего дачного соседа идеальным представителем народа! Что такое вообще народ? Я из тех немногих, кто может судить и о Северной Корее, и о Южной – я бывала в обеих. Это один народ – корейцы. Но в Пхеньяне вы заходите в метро (с непременным сопровождающим из спецслужб), в вас опознают иностранца и мгновенно отводят глаза – чтобы даже взглядом не встретиться. В Сеуле такое и представить немыслимо. Нет особых путей или национальных матриц – есть долгое мучительное воспитание, и только.

И если уж на то пошло, гораздо более типичным русским был Ельцин – с его противоречиями, с его широтой, с его готовностью на неожиданные поступки... С полным отсутствием мстительности, в конце концов. Потому что он был подозрителен и властолюбив, конечно, и при этом не растаптывал оппонента. Нет, он умел и переступать через личное, и разбираться в людях, и признавать ошибки. А еще – вот это было в нем, вероятно, самое русское – он умел выходить из кризисов, которые сам создавал.

– Такой популярности, как у Путина, у него не было никогда.

– Была! Но не забывайте, что русская особенность – изумительная пластичность. Все, что говорится по телевизору, стоит поменять на противоположное – и будут верить в это, а на самом деле не верить ни во что. 

При Путине перенимают черты Путина, при Ельцине во многих отношениях были похожи на Ельцина... И популярность Путина сегодня – это во многом страх перед будущим, перед любыми переменами. А на самом деле все отлично понимают, что время его заканчивается, но чем оно закончится – не представляет никто.

– Как Путин вел себя во время съемок?

В. К.:  Мы были наслышаны, что он всегда очаровывает и вербует. Многие коллеги после первой встречи с ним выходили буквально не в себе – такой восторг он у них вызывал. Но Путин был крайне сдержан, он ни разу не улыбнулся, не попытался нам понравиться. Вежлив, сух, неэмоционален, говорил очень тихо...

– Может, он просто понимал, что вы уже завербованы?

– Вот сейчас вы повторяете то, что я слишком часто о себе слышу. Это неоригинально. Да, у меня своя драма – эта драма в том, что я полемизирую с человеком, которому обязана. Но у меня и так нет к нему никакой личной враждебности. Как нет и никакой личной зависимости. И если бы я жила, ориентируясь на то, что обо мне говорят, – я бы не только ничего не сделала, я превратилась бы в мнительного монстра хуже любого представителя власти. Меня никто не завербует никогда. Вы тоже. 

Они решили нас душить – У вас есть представление о ближайшем будущем?

К. С.:  Будет очень трудно. Я не знаю, насколько вы себе представляете англосакский характер и соответственно их юридические процедуры, но я изучала международную политику и знаю, что они медленно разворачиваются, но потом действуют с железной неумолимостью. Они решили нас душить и будут душить. Это может продолжаться год или пять, но закончится предсказуемо: мы с нашей нынешней экономикой противостоять этому давлению не сможем. Будут новые санкции, ограничения на въезд, проскрипционные списки, внутри все это будет выражаться новыми витками антизападной истерики, закончится все крахом.

В. К.:  Мне отсюда очень видно, кстати, как резко изменился тон в разговоре с нами и о нас. Раньше признание, что ты русский, вызывало доброжелательное любопытство. Теперь – только настороженность.

К. С.:  Когда я ездила в Вашингтон два месяца назад, тоже это почувствовала.

– А зачем вы ездили в Вашингтон?

– А что в этом необычного? Что, сейчас уже сам контакт с американскими политиками подозрителен? Я считаю, что мы должны разговаривать. И там стараются выслушать оппозицию, но скепсиса в отношении России стало гораздо больше.

– Нет у вас ощущения, что, если это удушение железной рукой продолжится, Путин может пойти на войну?

– Возможно все что угодно. Вообще нет запретного варианта. В том числе и мировая и гражданская война.

– Но на добровольный транзит власти вы еще надеетесь?

– Честно говоря, особых надежд на передачу власти нет. Но сейчас все зависит от тысячи причин и обстоятельств.

– А на что вы надеетесь вообще?

– Главным образом на сына, Платона. Если совсем честно, то я и картину делала для него – чтобы ответить на его вопросы про деда и вообще про то, как все это было.

– Напоследок: главной моралью вашего фильма мне показалась мысль о том, что порядочным людям не место в политике...

– Это скорей мораль предыдущего фильма Веры – о том, чем кончается пребывание в политике порядочного человека. Нет, если бы я решила для себя, что сохранить тут человеческие качества немыслимо,  я бы, конечно, никуда не пошла. Сейчас в политике порядочных людей минимум, это факт. Но рано или поздно они туда придут, и перемены могут начаться только с этого. А вообще... вы, как хороший школьный учитель – и как вам и положено, – все время ищете в фильме мораль. А в фильме не может быть морали. Там может быть вопрос – и состояние. 

В. К.:  Вот я с большим интересом посмотрела фильм Авена и Лошака о Березовском. Там Петр Авен, автор и участник событий, каждую серию начинает с монолога, в котором заложены выводы, это скорее фильм-вывод, и герои пытаются понять Бориса и максимально избежать идеологических окрасов и выводов. 

К. С.:  Мы пытались распутать чрезвычайно запутанное время, сделать это вместе со зрителем, никаких готовых выводов у меня нет. И насчет Путина нет. Интерес нынешнего времени именно в том, что нет ни одного готового ответа; что нам всем вместе сейчас надо его давать. В результате может не стать никакой России и вообще ничего, а может получиться нечто прекрасное. И боюсь, что третьего варианта – тянуть с ответом до бесконечности и кое-как перемогаться – уже нет.

Быков Дмитрий