Дмитрий Быков поговорил с Виктором Шендеровичем о перспективах российской власти - и российской сборной на ЧМ-2018.

Шендерович предупредил: "Ничего принципиально нового я тебе не скажу". Но все-таки сказал, да и поводы для разговора не сказать чтобы обычные. Во-первых, Россия принимает мировой чемпионат по футболу, а Шендерович - давний и страстный болельщик. Во-вторых, он вышел на сцену с Адой Роговцевой - впервые за сорок лет не в качестве автора, но как актер; в России мы этого не увидим, о чем ниже, но интересно же. И наконец, вышла книга Станислава Ежи Леца - избранные афоризмы с фотоиллюстрациями, - на которую долго собирали деньги посредством краудфандинга. Дети Леца специально приезжали во Львов на ее презентацию. Первый тираж почти продан, и надо же мне воспользоваться служебным положением, чтобы получить свой экземпляр.

Синдром острой сытости

- Весомая книга.

- 3 200, как полноценный младенец.

- Тебе не кажется, что главное событие в жизни Леца - это когда он убил немца, конвоировавшего его на расстрел? Ему дали лопату, чтобы копать себе могилу, а он взял и этой лопатой его по башке... По-моему, это стоит всех афоризмов.

- Он его, скорее всего, не убивал, вот в чем штука. Это легенда, которую, по словам его сына, сам Лец не подтверждал. В отличие от побега с места расстрела. Он потом раздобыл немецкую форму и в ней ходил по оккупированной Варшаве, наводя ужас на друзей: немецкий-то у него был родной, можно сказать (сын австрийского графа). Как минимум Лец не считал никакое убийство предметом для гордости, хотя и написал, явно не без оснований: "Я убил много своих смертей".

- Почему ты именно сейчас решил издать этот сборник?

- Решил я давно, недавно появилась такая возможность... Спасибо Дмитрию Борисовичу Зимину, оплатившему приобретение прав на фотографии, а они в альбоме - отличные, а иногда и великие, от Картье-Брессона и Роберта Капы до советских классиков.

- Я заметил, что почти притерпелся, принюхался, как говорится, и наше время кажется мне почти нормой - ну, раз всем так нравится... У тебя нет этого соблазна?

- Соблазн есть, но у меня, кроме этого, еще и память хорошая. Открываем разворот 88–89 все той же книги "Лец. ХХ век", читаем афоризм: "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут". На фотографии Хайнца Кремке - кафе "Кранцлер", Берлин, Унтер-ден-Линден, 1939 год... Счастливые, празднично одетые люди сидят под свастиками и прекрасно себя чувствуют. Ничем - как минимум в смысле настроения - не отличаясь от счастливых людей на любой московской улице, в одном из многочисленных кафе, открытие которых тебя так радует. И я убежден, что в этом немецком кафе был отменный штрудель...

- "Столь вкусный, что и мертвые "о да!" воскликнули бы, если бы воскресли".

- Именно так. Просто сидящие в этом кафе люди - в 1939 году! - еще не увязывали перспективы дальнейшей поставки штруделя с концлагерями, работающими по соседству, с аннексиями соседних земель... И когда штрудель через некоторое время исчез, а организатор всей этой прекрасной жизни затопил берлинское метро вместе с пассажирами, стремясь хоть на три дня продлить свою агонию, - они, боюсь, так и не успели уяснить этой связи.

Те, кто сидит в этих сегодняшних московских кафе и благодарит за собянинские сакуры, - они, в общем, вполне приличные люди. Среди них есть и те, для кого Россия единственный источник света на планете и кто живет в осажденной Западом крепости, по слову ВГТРК, - но таких немного. Большинство отлично знает механизмы пропаганды и подтрунивает над ней, но скажи им кто-нибудь про Олега Сенцова - отмахнутся. Ну что, ну зачем, ну какой Сенцов... Он небось "правый сектор", он, может, террорист. Он сам виноват, лез на рожон... Для этих "нормальных" людей простейший инстинкт сострадания - уже политическая борьба, и, честное слово, зачем им все это? Они искренне не понимают своей ответственности ни за Крым, ни за "боинг", ни за Сенцова.

Шварц про это написал в пьесе "Тень": "А чем они больны?" - "Сытостью в острой форме". - "Это опасно?" - "Да, для окружающих... Сытость в острой форме внезапно овладевает даже достойными людьми. Человек честным путем заработал много денег. И вдруг у него появляется зловещий симптом: особый, беспокойный, голодный взгляд обеспеченного человека. Тут ему и конец. Отныне он бесплоден, слеп и жесток".

Все, что смущает душевный покой таких людей, становится предметом ненависти. Поэтому Сенцова, конечно, удобнее ненавидеть.

На Улицкую - взвод ОМОНа

- Следовательно, на протесты никакой надежды нет.

- Последняя надежда на протесты - как и на примету эволюционного развития, - похоронена в 2012 году. Это была последняя развилка при Путине; потом власть сломала протест об колено, хотя это и был для них единственный шанс, так сказать, уйти на цыпочках. Нынешние протесты... 10 июня я сходил на разрешенный митинг против пыток - просто потому, что пообещал Льву Александровичу Пономареву выступить. Увы, нарушил слово, не нашел в себе душевных сил выйти на трибуну: странно бороться с пытками в компании со сталинистами и нациками. А флагами "Левого фронта" и "Руси Святой" все было заполнено. Да, пришла Улицкая, пришел Гарри Бардин, был Сергей Адамович Ковалев... Но на каждого близкого мне под духу человека приходился взвод ОМОНа. И на несчастную тысячу граждан, пришедших на митинг, у трибуны кучковалось штук десять политических лидеров, от Удальцова до Митрохина... В общем, стыд и тоска. И никакого восстания тоже не предвидится, и этот шанс мы тоже проехали.

- Неужели нет никакого события, никакого возможного действия власти, после которого выйдут на улицу? Что-нибудь связанное с закрытием границ, с тотальной мобилизацией детей...

- Нет, нет. Только невыход сборной Черчесова из группы... Шучу.

- Каков тогда вероятный исход?

- Обычно подобные режимы заканчивают большой внешней войной, по-настоящему самоубийственной. Но желать такого - надо быть героем Солженицына, старым лагерником, который согласен, чтобы на него сбросили атомную бомбу, - только если и Сталина она тоже накроет. Надежда на персональную смертность, назовем это так, не только жалка, но и иллюзорна: кремлевская медицина гораздо лучше российской в целом. Боюсь, на наш век Путина хватит, и 2024 год нельзя рассматривать как веху - никто никуда не уйдет, а каким путем не уйдет - непринципиально. Экономический коллапс - вещь постепенная; радикальных санкций не будет, а те, что есть, переносимы. Запад ограничивается тем, что не участвует, сторонится, не посылает лидеров на мундиаль... Стало быть - стагнация, а это надолго.

- Между тем ты пишешь: сейчас спортивный праздник, поговорим через год - с теми, кто уцелеет...

- Ну, год здесь - отсечка условная. Я ж не Глоба, дат не ведаю. Но тенденция очевидна, и через год все будет очевидно хуже и жестче. Мы ждем масштабных событий, но какие масштабные события имели место, например, с 1968-го по 1985-й? У меня есть любимый анекдот... Рок-музыкант попал в ад, стоит в длинной очереди к котлам, ужас-ужас... Вдруг видит - сбоку у стеночки стоит рок-группа, лабает. И бас-гитара стоит, словно специально для него. Он шмыг к ним, гитару взял и кочумает: бдум-бдум, бдум-бдум... Очередь к котлам идет себе мимо него, а он играет. Хорошо! Только уже час играет... сутки играет, неделю... Наконец спрашивает: ребята, а когда кода? А они отвечают: "Коды не будет".

- Коды не бывает только в аду.

- Во всяком случае ее не будет - может не быть - при нашей жизни! Для нас это и есть "навсегда". Ее не будет в КНДР, ее нет в Средней Азии... Это безнадежное бдум-бдум может продолжаться многие десятилетия.

- Россия - совершенно не КНДР.

- Главное различие - в размере, но, как показывает опыт, размер не главное.

Путин спаивает алкоголика

- И что делать?

- Увы, это уже вопрос личного выбора. Думаю, две трети тех, кто выходил на Сахарова и Болотную, уехали. Я провожу примерно половину своего времени там, а половину - здесь. Видимо, что-то меня пока удерживает: назови это языком, ностальгией, культурой...

- Понимаешь, вот Мария Розанова сказала недавно, что впервые не может обнаружить аналогий: все-таки это уже не выдерживает сравнения с застоем.

- В чем принципиальная новизна?

- В степени абсурда. В непрофессионализме пропаганды. В полном забвении приличий.

- Не согласен: пропаганда сейчас гораздо эффективнее. А советский абсурд был совершенно абсолютным, и цинизма было выше крыши. Нет, все различия - в пределах подробностей. Ну да, богатые совсем перестали стесняться богатства. Но хамские манеры, в общем, те же. И сходство по линии изоляции будет нарастать.

- Тебе не стало казаться, что Путин не так уж и виноват? Он квинтэссенция, порождение этого народа, исполнитель его чаяний - так что не с него тут спрос...

- Минуточку. А академик Сахаров - какого народа порождение? А Горбачев чьи чаяния осуществлял?

- А это входит в набор. Порождения народа - и Путин, и Сахаров; точней, порождение народа - это та система, в которой власть мучает, а Сахаров мучается. Народу то и другое одинаково нужно: чтобы смотреть, наслаждаться, дистанцироваться, приговаривать "С нами иначе нельзя"...

- Опять не согласен: излишне концептуализируешь. Народ по преимуществу приговаривает то, что ему наговаривают в уши. Есть формула Конфуция: "властитель - ветер, народ - трава". Как власть дует, так он и гнется: везде, замечу. Народ Гейне в два счета стал народом Геббельса. В обратную сторону дорожка труднее, понятно. Путин не отвечает за привычки народа - он отвечает за то, что потакает худшим из этих привычек. Больше всего он похож на человека, который подливает алкоголику, решившему завязать (это образ Сергея Гандлевского). "Да мне нельзя..." - "Да ладно, что ты, давай по маленькой..." И - обратно в запой. Путин подталкивает страну в ту авторитарную изоляционистскую канаву, где она уже лежала, с ужасными последствиями. При этом он, конечно, человек феноменальной бесстыжести... Способность лгать в глаза и не краснеть... Я понимаю, что его этому учили, но он действительно оказался первым учеником.

Роговцева ответила за Ахматову

- У тебя, я так понимаю, новая профессия: ты играешь с Адой Роговцевой в одном спектакле...

- "Какого черта!"

- В смысле?

- В смысле - это название. Пьеса Ирины Иоаннесян и Нателлы Болтянской. Я играю черта, исполняющего желания героини. Но это не то чтобы даже возвращение в профессию, а просто я "сбыл" наконец юношескую мечту. В детстве же хотел быть артистом, занимался в студии Табакова, бегал в массовке, по соседству с нынешними звездами театра и кино... Ну, вот - к 60 годам вышел на сцену с Роговцевой. Но это - просто одноразовое приключение. Я ж не сошел с ума, чтобы считать себя артистом! Я знаю, что такое хороший артист, я видел...

- В России спектакль покажут?

- Роговцевой нельзя в Россию.

- По идейным соображениям?

- Нет, по политическим. Ее просто сюда не впускают, галочка стоит в компьютере у пограничников. Она враг России, по мнению тех опасных придурков, которые определяют нашу политику. И знаешь, чем она провинилась перед нами? Ездит по украинским госпиталям, как и полагается артистам в военное время. Читает стихи раненым украинским бойцам.

- Может, стихи какие-то не те?

- Стихи - те. Пополам - украинские и русские. Ахматова, в частности... Так что вот так обстоят дела: героиня "Салют, Мария!" и "Вечного зова", партнерша Олега Борисова и Павла Луспекаева, друг Параджанова, восьмидесятилетняя удивительная актриса и фантастический человек, Ада Николаевна Роговцева - невъездная в путинскую Россию, мои поздравления нам всем.

- Ты футбольный болельщик с приличным стажем...

- С чемпионата 1962 года, пожалуй. Мне было четыре года, когда в четвертьфинале мы проиграли чилийцам, и я плакал.

- Есть какая-нибудь связь между свободой в государстве и уровнем его футбольной сборной?

- Никакой, по-моему.

- Печально.

- Но иначе чемпионами мира были бы норвежцы. На мой памяти были две наши сборные, за которые хотелось болеть - у Лобановского и у Хиддинка, в 1986–88 гг. и 2008-м, с интервалом в 20 лет. Российская сборная, как и Россия в целом, кажется, хороша при решении невыполнимых задач: однажды, впервые в истории футбола, мы выиграли у действующих чемпионов мира на их поле! У французов, 5 июня 1999 года. День рождения Пушкина, практически. Кажется, "Московские новости" вышли тогда с шапкой: "За Дантеса!" Потом эти же игроки еле-еле выиграли у Андорры. А потому что подвиг - это задача для нашего менталитета, это вызов, как Гитлера победить или в космос полететь. А повседневность - это скучно, это мы не хотим...

- Кто, по-твоему, лучший советский - или российский - футболист?

- Из тех, кого я видел на поле, - однозначно и безусловно Стрельцов. Я его видел уже после отсидки, в составе "Торпедо". И я видел, как вставал стадион, когда Стрельцов брал мяч на своей половине поля: ждали чуда. Он был гений, конечно. И поступили с ним, как обычно тут поступают с гениями...

- Какая сборная, по-твоему, имеет наилучшие шансы?

- Сегодня, судя по всему, Бразилия. Но прогнозы в футболе - ненадежная вещь, за то и любим эту главную в мире игру.

- А ты за кого будешь?

- Ну, буду болеть за французов и англичан. Французская сборная отличная, веселая; английская поскучнее, но они такие честняги! Во втором ряду есть еще отличные бельгийцы и хорваты, есть поляки... Но сердцу не прикажешь, и вероятнее всего болеть я буду и за наших. "Любить иных - тяжелый крест", сам знаешь. Да, и играют фиговенько, и они за Путина, а я против. И Путин этот отпиарится по полной программе. Все понимаю. Но - Смолову и Акинфееву в детстве читали сказки Пушкина, и мне в детстве читали сказки Пушкина. Для сердца, видимо, это фактор более важный, чем политика страны и класс игры.

Быков Дмитрий