Zahav.СалатZahav.ru

Пятница
Тель Авивמעונן חלקית עד בהיר
+27+20

Салат

А
А

Георгий Сатаров: После Путина будет подъем и облегчение

"Система чувствует, что эти дети для нее опасны. Но и они чувствуют опасность со стороны системы..."

18.11.2018
Источник:Собеседник
רויטרס

Георгий Сатаров - математик, социолог, советник Ельцина, президент ИНДЕМа (фонда "Информатика для демократии"), один из самых известных российских интеллектуалов, чьи хлесткие определения и резкие публикации вызывают одинаковый шум и в прессе, и в фейсбуке.

Однажды Чубайс, представляя его Юмашеву, сказал: "Сатаров будет орать, и ты можешь подумать, что за ним кто-то стоит. Не бойся, за ним никто не стоит, просто он так разговаривает".

Не знаю, есть ли кто-то за ним, но какой-то наблюдатель над ним есть, безусловно. Иначе откуда бы этот оптимизм, такой редкий в наше время и такой уверенный?

Россия на пороге поколенческих репрессий

- Я слышал, Дима, - начал Сатаров, - как вы на "Эхе" говорите о новом поколении талантливых детей - и как бы чем они младше, тем талантливей.

- Да, и не знаю, откуда это.

- А я, кажется, догадываюсь. Популяционная генетика дает конкретный ответ: преимущество сильных уходит в прошлое, история движется от сильных к умным, самки выбирают интеллектуалов; вообще биология, к сожалению, устроена так, что выбор принадлежит самкам, а инициатива - самцам. И поскольку преимущество получают умные, количество их растет, причем в последнее время все заметнее. А те, кто делает ставку на силу - напротив, самоистребляются. Во всем мире стремительно растет число обучаемых и быстроумных, в России первый такой скачок наблюдался в начале XIX столетия, что и дало так называемый золотой век русской культуры. Пушкину повезло вдвойне - он не только принадлежал к этому поколению, но попал в лицей, куда отобраны были дети, прошедшие серьезные вступительные испытания. Знаете, почему он полагал, что гений и злодейство несовместны? (Они вообще-то отлично совмещаются.) Потому что рос в дружеской среде.

- Среда как раз была довольно жесткая. Дружить они начали на почве ностальгических чувств через семь-восемь лет после выпуска.

- Она была жесткая, но творческая, ибо они все друг друга подзаряжали. Человек - существо корпоративное; корпоративность, положим, есть и у волчьей стаи, но человек еще и коммуникативен, и по мере роста интеллекта эта коммуникативность тоже возрастает. Гению нужна среда.

Я не гений, но по себе знаю - сейчас ИНДЕМ подготовил крупный прорыв в социологии, буквально спала пелена, мы стали узнавать про наших респондентов нечто такое, о чем раньше и задумываться не приходилось. И сделала это группа из трех человек: один ученик Колмогорова, постарше меня, один молодой математик, значительно младше, и я, грешный. В общении, споре, взаимном подначивании способности возрастают экспоненциально. Если создавать молодым гениям среду, они в ней проявят фантастические способности; но мы, боюсь, столкнемся сейчас с возрастными репрессиями. Связано это с тем же, с чем террор 1880-х годов: с разочарованиями, а отчасти и с тупиками.

- По школам уже рыщут в поисках анархистов.

- Система чувствует, что эти дети для нее опасны. Но и они чувствуют опасность со стороны системы, и я боюсь, что террор с их стороны - это не частные случаи, а довольно массовое увлечение. Они туда загнаны, у них другого протеста не осталось. Террор "Народной воли" долгое время героизировался в России, а ведь ничего хорошего не принес: когда взорвали Александра II, он только что подписал Манифест о созыве депутатов от губерний, то есть о русском парламенте. После его смерти эта идея отсрочилась на 26 лет. "Нетерпение", как и сказано у Трифонова.

Фото: Reuters


- Допустим, мы видим эту молодую поросль: почему бы власти на нее не опереться? Почему начинается то, что вы называете поколенческими репрессиями?

- Потому что они не агитируются, не вербуются. Их нельзя присвоить, а наверху ведь доверяют только лояльным, пусть даже купленным.

- Но тогда мы получим пропасть, раскол гораздо глубже нынешнего американского. Условные "крымнаш" и "намкрыш" уже не могут даже общаться, не то что договариваться.

- Не надо драматизировать. Я уже сказал, что человек корпоративен, и расколы - ими, как мы понимаем, можно заразить всякое общество - возникают там, где нет общей идеи, общей работы. Тогда начинается выяснение отношений, как в классе, где неинтересно учиться. Главная задача послепутинской власти будет - дать такую идею, и я о ней догадываюсь.

Путин вывез Собчака с одобрения Ельцина

- Прежде чем к ней переходить: вы понимаете, что всякой послепутинской власти будет крайне трудно?

- Не факт. Трудно ей будет потому, что Путин действительно исчерпал ресурсы государственной имитации, ничегонеделания под маской бурной деятельности. Следующий президент, как бы он ни назывался, обязан будет все это разгребать и соответственно за это огребать. Потому что любые реальные действия вызовут недовольства - у одних, у других, у всех. Но, во-первых, не надо сбрасывать со счета и эйфорию, которая поначалу будет эти действия сопровождать: потому что кончится гнет, страх, науськивание людей друг на друга…

Примирение - даже во время войны - всегда сопровождается подъемом, всплеском радости; облегчение от упразднения запретов и всей этой атмосферы ненависти продолжается лет пять, этот задел даже в наши дни - когда все ускоряется - у реформатора есть: Горбачева начали критиковать только в восемьдесят девятом (поначалу на стороне Ельцина были единицы), Александр II оказался под огнем критики только в 1861-м…

- И быстро сплотил всех подавлением Польского восстания.

- Да, такие вещи всегда срабатывают - но Земская, Судебная, Военная реформы начались раньше и успели состояться. Так что после Путина будет не хаос и не развал, а, напротив, облегчение и подъем. А во-вторых, тут-то и надо выйти с этой идеей, которая способна сплотить решительно всех. Она несложна: XX век дал людям такую физику и биологию, которые могут уничтожить человечество как таковое. Чтобы этого не допустить, надо сделать XXI век столетием антропологии, науки о человеке. Она в зачаточном состоянии и находится на низком старте - рывок социологии, гуманитарных наук, философии начинается сейчас во всем мире.

Фото: Reuters


- Но мне кажется, путинизм у нас и трампизм у них скомпрометировали само понятие о человеке, так что вряд ли интерес к нему в ближайшее время вспыхнет где-нибудь…

- Именно потому и вспыхнет, что мы, как выяснилось, ничего не понимаем! Провал социологии в случае с брекзитом и Трампом показывает, до какой степени люди не умеют задавать вопросы и правильно интерпретировать ответы. Понятно, что всякая профессия перетягивает одеяло на себя, но я уверен, что этот век будет веком новых наук и вообще новых сведений о человеческой природе, которая так шокировала гуманитарных мыслителей прошлого века.

- Если самки выбирают интеллектуалов, чем объяснить такой выбор наций - российской, американской?

- Тем, что политические выборы отличаются от выборов самки. Самка выбирает того, с кем жить, того, кто гарантирует здоровое и конкурентоспособное потомство. А нация - чаще всего того, кто не будет мешать. Самка выбирает отца для своих детей, а нация - комфорт. Люди вообще делятся на тех, кто выбирает будущее для детей, и тех, кто предпочитает стабильность для себя. В 1996 году Россия сделала выбор для детей, а Ельцин в 2000 году - для себя.

- Почему он так выбрал?

- Потому что Путин в 1998 году пришел к Юмашеву и попросил разрешения применить свои профессиональные навыки для вывоза Собчака. Не думаю, что он руководствовался при этом идеалами высокой лояльности, скорее инстинктом личной безопасности: Собчак под давлением мог начать рассказывать, а рассказчиком он был замечательным. Юмашев доложил Ельцину, одобрение было получено.

- То есть он действовал с санкции Ельцина?

- Да.

- Собчак в фильме не говорит об этом.

- Неудивительно.

- И он догадывался, что эта лояльность будет оценена?

- Не думаю. Соображения были самые простые: обезопасить бывшего начальника, а стало быть, и себя. То, что он после этого станет президентом, ему тогда и в голову не приходило. Думаю, не приходило и в первое время после выборов. Он это осознал где-то год спустя.

Пришли и сказали: достанем только из Крыма

- Интересно, в девяностые годы вы могли предполагать такие десятые?

- Довольно точно. В 1995-м Каха Бендукидзе и ряд других - их называли олигархами, но они были еще и интеллектуалами - задумались о том, что общество, в общем, не рефлексирует, не строит планов, не анализирует собственное состояние. Вот тогда возникла идея дискуссионного клуба "2015" - и в числе многих возможностей будущего там был предложен "виртуальный президент", который ничего по сути не решает, но общается с народом и создает иллюзию полного контроля. Путин сегодня - именно такой виртуальный президент.

- Как вы полагаете, Крым был фатален? Ведь если бы не 2014 год, с государством можно было бы сосуществовать, постепенно отходя от него все дальше…

- Никакой фатальности, хотя с макроисторической точки зрения, наверное, во всем отыщется неизбежность. Но в действительности к Путину пришли военные и сказали: в Румынии размещена база НАТО, достать ее можно только из Крыма, причем из западной его части.

- Не было бы проблемой разместить там эту базу при Януковиче.

- Но стало проблемой разместить в Киеве Януковича. И как только он сбежал, Крым стал наш.

- Каков возможный результат этой гонки?

- У гонки не может быть результата. И американцы, и наши заинтересованы в том, чтобы их ассигновали; обоим нужен образ врага; Трамп - сознательно или бессознательно - осуществляет тактику дзюдоиста, пытаясь загнать противника в ловушку его же руками. Так они действовали и в конце брежневизма, навязывая нам гонку, в которой мы проиграли.

- Но тогда был генсекопад, а нынешний генсек полон сил…

- Геронтократия в таких режимах неизбежна, и причиной краха СССР был не генсекопад, а экономикопад. Все его симптомы видны и сегодня. А система-то при Брежневе работала получше, чем теперь: и ГРУ грушничало, и КГБ отлично себя чувствовал, и оборона старалась. Ресурс прочности был больше, было чувство нерушимости - которого сейчас нет. Так что смену парадигмы увидите не только вы - ее увижу и я.

- Ваш оптимизм закономерен для человека, излечившегося от тяжелой болезни, но…

- Это не оптимизм, хотя я действительно излечился и благодарен отечественным врачам. Если сделать национальной идеей обучение и лечение, мы быстро увидим прогресс и национальную консолидацию. А вместо оптимизма - элементарная трезвость: за 25 лет правления Путина, которые мы отметим в 2024-м, совокупные мародеры наворотили таких дел, что для рассказа о них и всестороннего разоблачения понадобится лет 10, если дозировать информацию. Честное слово, я даже ввел бы цензуру, чтобы на подольше хватило. Беда с цензурой в том, что ее приходится отменять - а это почти всегда приводит к взрыву; никогда не знаешь, какая струйка снесет плотину. Но нас ожидает такое интересное, такое феерическое время! Просто завидую себе будущему, хотя конкретных сроков назвать не могу.

- А у Навального есть перспективы?

- Смотря какие. Какие-то есть безусловно, но обязательно ли они сопряжены с властью - не уверен.

- Наверняка во власти есть тайные агенты оппозиции, по крайней мере ее будущие сторонники. Может быть, Чубайс? Может, он действительно растит прожекторов будущей перестройки под крышей "Роснано"?

- Надо его спросить. Я уверен, что он признается, а я сейчас же скажу вам.

Нам нужен тот, кто притворится своим

- Задам свой любимый вопрос: Путин - это возвращение к русской матрице? Или эксцесс, Юлиан Отступник?

- Ну помилуйте, какой же он Юлиан Отступник? У того был совершенно другой габитус, образование, целеполагание… Тот пришел с конкретной программой. У Путина программы нет, как нет и у правительства, действия их довольно хаотичны, и Юлиан Отступник - явно не про него.

- Но в окружении есть люди с программой?

- Почему же, есть, они разрабатывают долгосрочные планы - до 28-го, до 46-го и так далее, но это отношения к жизни никакого не имеет. И даже если бы имело, не имеет рычагов и шансов реализации. Там хорошие люди, неглупые, но все это действия ad hoc, направляемые инстинктом самосохранения, очень жестким инстинктом; чем дальше, тем жестче. И при отсутствии планов, при отсутствии рациональности предсказывать их действия очень тяжело. Думаю, застрахованы мы только от ядерной войны: там очень сложная процедура, случайность исключена. С обеих сторон надо нажать три кнопки, и даже если кто-то один будет не в настроении - двое других скорректируют…

- Кто после Путина? Прогноз у вас есть?

- Обычно нужно слияние двух условий: недовольные во власти - и консолидированная оппозиция вне ее. Наличие недовольных я допускаю, и не одного. Что касается объединенной оппозиции, о которой я одно время мечтал, - это абсолютная безнадега. Они объединятся, возможно, вокруг переходной фигуры, которая гарантированно придет на один срок, которая должна сделать то и это, а потом демонстративно и образцово оставит пост.

- Последнее. Почему на Украине не получается ничего? Уже видно, что не получается.

- Во-первых, ей очень сильно мешают.

- Если бы ей не мешали, боюсь, было бы еще хуже.

- Слушайте, как вы думаете, сколько созывов парламента случилось в Англии, пока они не перестали торговать местами на выборах?

- Ну, думаю, пять.

- Сто пятьдесят пять. То же самое с судьями. В начале XVIII века каждый из британских судей был готов продать свое решение за курицу. Это по словам одного из лидеров оппозиции. Мне коллеги английские говорили, что еще в конце XIX века можно было купить выборы практически в любом графстве. Это очень медленная вещь. Как Кеннеди приходил к власти? Очень грязно, но он был хорошим президентом.

- Да, но недолго.

- Но вот Клинтон был долго - и очень хорошим. Так, как он умел притворяться простым своим парнем, никто не умел, даже Рейган. Победа будет за тем, кто притворится простым парнем и сделает важные и сложные вещи. И ему простят все. Даже Монику, если не удержится.

Дмитрий Быков

Читайте также

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке