Zahav.СалатZahav.ru

Вторник
Тель Авив
+25+15

Салат

А
А

Леонид Рошаль - Дмитрию Быкову: Если бежать от коронавируса, то в провинцию

"Человечество чуму пережило! Оспу! А тут… Были и до этого коронавирусы, с начала века было три эпидемии. В 2002, 2015 и 2019".

02.04.2020
Источник:Собеседник
Creative Commons undefined

За те десять лет, что я не брал у него интервью, знаменитейший врач России Леонид Рошаль (тут перечень титулов примерно на пару гигов) практически не изменился. И про него по-прежнему можно сказать словами доктора Пирогова: "Врачом называется тот, в чьем присутствии больному легче". Здоровому - тоже.

"Мы готовились к биологической войне. Это и спасло"

- Ну что, Леонид Михайлович, это конец?

- Ну что такое, честное слово… Человечество чуму пережило! Оспу! А тут… Были и до этого коронавирусы, с начала века было три эпидемии. В 2002, 2015 и 2019. Атипичную пневмонию помнишь? Это был как раз коронавирус. Контагиозность у него сопоставимая с обычным гриппом, летальность не намного выше, но тяжелых примерно 20 процентов случаев. Не более. И типичная пневмония вообще легко диагностируется, ее не пропустишь и ни с чем не спутаешь. Сейчас пишут уже, что пневмония приводит к фиброзу, - далеко не всегда. Фиброз - то есть перерождение легочной ткани в плотную - может быть иным заболеванием, он не обязательно следствие пневмонии.

- КТ при подозрении на пневмонию надо делать?

- КТ только подтверждает диагноз, который опытный врач способен поставить и путем простой перкуссии, то есть простукивания. Ну и по характеру хрипов. Они характерны при большинстве бактериальных пневмоний. При вирусных пневмониях хрипов можно не услышать, так как процесс развивается в интерстециальной ткани. Но находят ослабление дыхания. И если нет КТ, можно сделать нормальную рентгенографию. Потом, одышка…

- Одышка - это сколько вдохов в минуту?

- У тебя обычно сколько?

- Не считал. Ну, 20…

- Это потому, что живот большой. После 30-40 можно начинать беспокоиться. Если начинаешь задыхаться, то и раньше. Но легкие - поскольку это орган исключительной важности, - они у человека защищены очень хорошо. Так что в случае банальной пневмонии - ничего фатального. Я много лет занимался и пульмонологией. И вот когда удаляешь долю легкого - не понимаешь как эволюционным путем это все устроено. Как эволюция вообще создала эти артерии, вены, альвеолы, бронхи, взаимодействие их. Каким образом эволюция произвела настолько сложный, премудро устроенный, идеально защищенный орган. Можно прямо идти в сумасшедший дом. И чтобы не идти в сумасшедший дом, вопрос решается просто - Бог создал. И скажу со всей ответственностью: если всерьез об этом думать, можно впасть в религиозное помешательство. Может быть, многие и впадали.

Сегодня главной бедой мне видится паника, потому что на фронте паникующий солдат уязвим вдвойне. Доказано, что паническая атака снижает сопротивляемость организма, а пресса эту панику разгоняет до космических высот. Вообще российская пресса, в отличие от нашей медицины, показала высочайший непрофессионализм и неготовность к экстремальным ситуациям…

- Растлили ее, Леонид Михайлович. Снова на первый план вышли профессионалы девяностых годов.

- Я вообще узнаю о многих своих удивительных высказываниях. Например, доктор Рошаль рекомендует с утра прожевывать головку чеснока, запивая кипятком. Я не против, чтобы торговцы чесноком таким образом наживались, но пусть делятся сверхприбылями с медициной - это хоть честно будет. Или: Рошаль называет пандемию репетицией биологической войны. Это правда, называл. Но представитель Всемирной организации в России не поняла и решила, что я говорю о том, что этот вирус создан искусственно. Нет, я действительно подчеркиваю, что это проверка человечества, как оно готово к такой войне, и Россия в частности. Вирус этот - по всей вероятности, естественного происхождения, мутировавший вирус летучей мыши, бывает. Но есть такое понятие - бактериологическая безопасность: так вот, СССР про нее помнил. Он знал о наличии бактериологического оружия. Оно было запрещено конвенциями, но человечество так устроено - если ружье есть, оно может выстрелить. И ядерное оружие ни от чего не гарантирует, к слову сказать. Так вот, сегодняшняя способность быстро развернуть работу в России, даже с какими-то издержками, организовать карантин, начать реанимационные мероприятия - это остаток той системы бактериологической безопасности, которая была в Советском Союзе и которую хорошо усвоил Китай. Эта мобилизационная подготовка в Италии, в Испании - вообще была на нуле, люди распустились, предписаний не выполняли - вот результат. И медицинская служба по кадровому вопросу и оснащению оказалась фактически на нуле. В Италии и Испании все действительно очень серьезно: по 600-800 смертей в сутки - катастрофа. У нас, кстати, тоже далеко зашли по пути так называемой оптимизации медицины, а проще говоря, сокращения. Финансисты и экономисты, не думая о последствиях, кадры сократили. Койки сократили, в том числе и инфекционные. Врачей стало принято называть убийцами в белых халатах. Мы хорошо помним и начало пятидесятых годов. Этот штамп стал повторялся все чаще. Но сейчас на первый план выйдут профессии действительно важные. В первую очередь медицинские работники. Они сейчас на фронте. И у них - еще у волонтеров - самые высокие риски.

"Безопасность секса начинается до секса"

- Как вообще предохраняться?

- Как мужчина предохраняется.

- Что… ходить в презервативе?

- Ну что вот ты сразу про секс? Ты в жизни тоже сразу к нему не переходишь? Перед сексом смотришь: нет ли у партнера специфической сыпи, достаточно ли он разборчив в контактах… язвы там некоторые, весьма узнаваемые… Так и здесь: не со всеми можно входить в контакт. Лучше их сейчас вообще минимизировать. В магазин - в перчатках, в очереди - на расстоянии полутора метров от других, а лучше в эту очередь не вставать, переждать. Кашлять не в воздух и не в руку, а в локтевой сгиб. Не здороваться за руку, не говоря уж о поцелуях. Протирать дверные ручки. Я за маски. В случае ОРВИ и гриппа - не разносить болезнь ни дома, ни на работе.

- А какие у гриппа обычно осложнения? Эффекты там побочные?

- В большинстве случаев и грипп проходит без побочных явлений. Не знаю, можно ли смерть назвать побочным явлением…

- В смысле?

- В смысле - забывать стали, что человек смертен. Есть такое понятие - санитарные потери. Не люблю эту формулировку, но она есть. Они на войне бывают, при эпидемии, природных и техногеннных катастрофах. Цинично звучит, но они неизбежны. Вот ты спрашиваешь, конец ли это. А жизнь вообще вещь серьезная и в некотором отношении трагическая. Тут спрашивают - уязвимы ли старики? Старики вообще уязвимы. Правда, я считаю, что биологически мы рассчитаны надолго, старость начинается лет со ста, чтобы уж никого не обидеть. Но в принципе если и есть у человека какое-то объективное завоевание, так это серьезное отодвигание старости. Уязвимее в смысле иммунитета, скажем, люди после 65. А мне в апреле 87.

- Стало быть, вы в группе риска?

- Человек вообще, всегда, с рождения, в группе риска! Любой! А про это стали забывать. Ну вот, им напомнили, это по крайней мере стимул беречь друг друга и себя.

- Но вы как-то держите себя в форме?

- Специально? Никогда. Вообще иммунитет бывает сильный и слабый, это не наш выбор и не следствие упражнений, а процентов на девяносто - генетика. Но что депрессия его ослабляет - это факт. Можно, конечно, по разному укреплять свое здоровье.

- А вот говорят, дети не болеют. И мне даже рассказали, что этот вирус как-то взламывает именно систему размножения, и у кого она еще не развилась в полную меру, те неуязвимы…

- Дети болеют, увы. Но значительно меньше. Кто тебе рассказал эту версию с размножением?

- Школьники мои. Удивительный вообще толчок вся эта история дала человеческой фантазии. Такое стали выдумывать… Последнее, что я слышал, - что следствием этой болезни является не только иммунитет (иммунитет, кстати, появляется, в этом смысле все в порядке), а бесплодие, причем мужское. И мы, значит, вымрем.

- Вот кто это сочиняет?! Всему же верят в такие времена! А дети болеют реже вовсе не потому, что не размножаются. А потому, что не пьют. Алкоголь - враг иммунной системы номер один, доказано. Так что совет пить напитки выше шетидесятиградусной крепости - тоже плохой, к сожалению. Вирус умрет, это да, но потенциальный носитель - раньше. Да и курение тоже.

- А что еще его убивает?

- Очень хорошо - ультрафиолет. Только самому во время облучения лучше не находиться в комнате, глазам крайне вредно.

- Как вы думаете, почему в Штатах сейчас такой рост эпидемии?

- Думаю, Трамп отчасти прав - лучше поставлена диагностика. Они не столько больше болеют, сколько лучше выявляют. А с самоорганизацией у них лучше обстоит, чем в Европе.

"Провинция менее уязвима"

- То есть к лету все пойдет на спад?

- Как всегда. Вторая волна, правда, не исключена, но я в этом смысле не гадалка.

- Куда бежать?

- Сравнительно мало очагов эпидемии в Африке, в Южной Америке - мне вообще казалось, что ВОЗ объявила пандемию с некоторым опережением. "Пан" - значит, "всеобщий", а континенты заражены неравномерно. Но иногда лучше перестраховаться. Повышенная уязвимость - у мегаполисов: в провинции риск меньше, так что если и бежать - то туда. Есть такие местности, в том числе и в России, где про коронавирус вообще не узнают.

- Вот видите, обнаружились преимущества того, что россияне мало выезжали за границу…

- Не так уж мало они выезжали. В одну Москву сейчас вернулся миллион. И потом, к нам же тоже ездят, китайцы прежде всего. Первой закрыли дальневосточную границу, и вовремя.

- Вы знакомы с Денисом Проценко, главврачом Коммунарки?

- Лично не знаком, но врач он хороший. Я такие вещи умею определять - просто по манере разговора.

- Что входит в понятие "хороший врач"?

- Умелый диагност плюс умение принимать быстрые решения… и добрый.

- Коек хватит в России?

- Должно хватить. Иное дело - вот об этой проблеме говорят недостаточно, - люди не знают, что делать дома во время карантина. Для некоторых работа - имею в виду людей, у которых нет увлечений, мотиваций, вообще главных целей, - просто такой способ организованного безделья: выйти из дому, чтобы не торчать тут все время. Это вы говорите, верно? А сейчас придется торчать, с женой, а многим еще с тещей. Многие живут с родителями, это почти повсеместно. Или денег нет, или жилья. Или просто родители больны и нуждаются в уходе, а сиделку не наймешь. И вот две недели вместе… положим, больше, чем на месяц, это все не затянется, и к середине мая можно будет расслабиться, но до того… Тут нас ожидает полоса нервных срывов, и хорошо еще, если не домашнего насилия. Это значит, надо осваивать самозанятость в самом буквальном смысле: учиться танцевать на дому, сочинять любую чушь, учить языки. Читать умные книжки. Психологическая помощь опять же. Еще - человек, сидя в карантине, почему-то очень много ест, от нечего делать, вероятно. И тогда его разносит от переедания, могут возникать эзофаготомия, гастриты и пр. А человек начинает думать, что у него пневмония. А он просто переел до задыхания.

- А чего все гречку скупают? Она полезна?

- Ну, вероятно, узнали, что гречка с жареным луком - мое любимое блюдо. И что я, наверное, таким образом спасаюсь от этого коронавируса много лет. Других объяснений не вижу. А вот почему туалетную бумагу?! Не только в России. В Испании. В Израиле. В США. Это как объяснить?

- Вероятно, из нее маски хорошо делать…

- Клянусь, я не видел еще ни одной маски из туалетной бумаги. Но, может, если обмотаться целиком, в два слоя, - это действительно универсальная защита? Надо попробовать.

"Вакцина будет осенью"

- Какие лекарства вы посоветуете?

- Никаких лекарств, предупреждающих эту болезнь, пока нет. Вероятно, скоро будут - но самому искать и пить что-либо до настоящей болезни никому не посоветую. Общеукрепляющие - пожалуйста. Вакцина, вероятнее всего, пройдет испытания через несколько месяцев. А широкое использование допускаю к осени. Минздрав для врачей предложил ряд средств. Но это в стационаре, когда диагноз подтвержден.

- Каких перемен вы ожидаете в результате?

- Одно несомненно: раньше очень выгодным способом обогащения было засуживать врачей. На этом наживались и склочники, и юристы. Не понравилось тебе что-то - ты сейчас же жалобу Бастрыкину. Врачей терроризировали форменным образом. Думаю, с этим хобби будет покончено. Думаю, врач - как и положено - станет персоной грата, особенно если докажет квалификацию.

- Вот понимаете… у меня такое чувство, что идет война, а я в тылу. Мне хотелось бы как-то помогать, но непрофессионал же не нужен…

- Волонтеры очень нужны. Ходи по домам, опрашивай, что кому нужно. Только не сам от себя, а с удостоверением - иначе могут погнать с порога. Есть организации. Это хорошая профилактика от болезни, кстати: чтобы облегчить свое состояние, надо помогать соседу. Деньгами можешь помочь волонтерской организации.

- Да я в курсе, я уже искал такие контакты. Народный фронт, например. Но я не хочу от народного фронта.

- Что плохого тебе сделал народный фронт?

- Скорее - ничего хорошего.

- Неправда. Он стал защищать врачей одним из первых. "Спасибо врачам" - их акция. Их акция, также одна из первых, - помощь больным и престарелым на дому. Вообще развернутое интервью по своим политическим взглядам я тебе готов дать сразу же после конца эпидемии. Догадываюсь, что у тебя есть вопросы; не сомневайся - у меня есть ответы.

- Стало быть, ломать себя и работать с ними?

- Ломать себя ни в каком случае не надо. Найди тех, с кем совпадаешь по взглядам, и помогай старикам от их имени. Не найдешь - приходи в народный фронт.

- А здоровье пока как укреплять? Бегать?

- Тебе бегать не надо. Ты плохо бегаешь, ты будешь от этого впадать в депрессию и повышать свою уязвимость. Купи велотренажер, если денег хватит, занимайся гимнастикой, или гуляй в одиночестве с собакой.

- Скажите, вы не стали религиознее за время своей медицинской практики?

- Не то чтобы я уверовал, но есть вещи для меня непостижимые. Например - сны. Сам я их вижу редко, потому что засыпаю обычно секунд за сорок…

- Здоровая психика?

- Нет, просто сильная усталость. Но когда вижу - я поражаюсь тому, насколько эти сны реальны и как бы из другой жизни. Насколько они переносят меня в другой мир, и иногда совершенно не связанный с моим жизненным. И осадок после таких снов бывает разный. Но когда начинается реальная жизнь - сны улетучиваются и забываются.

Дмитрий Быков

Читайте также

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.