Интервью Макаревича не похожи на его песни. Песни, что называется, душевны, хотя думаю, что он не любит это слово. В разговорах он немногословен, в формулировках четок, острит редко. А сейчас и время такое, что формулировать надо крайне осмотрительно - военное время, прямо скажем. И меняется все очень быстро - в конце разговора уже приходится вносить поправки в его начало. А читать этот разговор вы будете уже в совсем другой стране, помяните мое слово.

Переговоры - единственный путь

- Где я тебя застал?

- В Израиле.

- И что ты делаешь?

- Ровно сейчас - иду из студии.

- Слушай, вернись в студию, а? Давай напишем песню с рефреном: "Пятое марта - можем повторить".

- Хорошая шутка, из цикла "от двух до пяти". Настолько хорошая, что песню придумывать уже не обязательно.

- Тебе не кажется, что российский режим сломается на этой войне и что Путину придется уйти?

- А это зависит от ближайших событий. Я вижу три варианта их развития. Первый - самый оптимистический и маловероятный: завтра все закончится. Думаю, этого не случится, потому что президенту России нужна победа, без нее он себя не мыслит.

- Думаю, он планировал 9 мая принимать военный парад на Крещатике.

- Не исключено, хотя вряд ли он рассчитывал на трехмесячную войну. Думал, все закончить быстрее. Вторая версия: это растянется, как у него обычно бывает, в вязкую гибридную историю. Украина устоит. Ей будет помогать весь мир - оружием и не только, - и продолжаться это будет, пока у нас в полной международной изоляции не кончатся патроны. А третий вариант - наиболее страшный: всему миру это надоест, и серьезные люди чем-нибудь серьезным шандарахнут.

- С их стороны или с нашей?

- С их, конечно. Но это зависит от того, насколько отвратительно мы будем себя вести. Пока у нас получается.

- Вот ты сейчас в Израиле, и тамошний премьер ведет переговоры с Путиным, готов выступать посредником - тебя это не коробит?

- Видимо, приходится. По крайней мере я понимаю, что переговоры - единственный путь к прекращению войны.

У революции двадцать спусковых крючков

- Как по-твоему, останется после этого в Украине русскоязычная культура? Вроде нашего общего друга поэта Александра Кабанова, чья недавняя книга так и называлась - "На языке врага"?

- Каждый представитель этой культуры будет решать для себя. Кабанов - человек двуязычный, он и по-украински легко стихи пишет. Я вообще не встречал в Украине проблем с русскоязычным творчеством, с разговорами по-русски, и никто не мешал ему писать прекрасные русские стихи. Что там к стенке ставили за разговоры по-русски - это сказки федерального телевидения. А как это будет сейчас, после всего… Может быть, кому-то и захочется уехать. Но гнать и запрещать, надеюсь, не будут. А лично писать на языке страны, совершившей прямую и немотивированную агрессию, - кому-то может стать и некомфортно.

- Почему ему - ну, этому, которому, - понадобилось начинать именно сейчас? С рейтингом такие провалы? С экономикой?

- Думаю, его в бункере кто-то заботливо опекает. То есть он получает тщательно отфильтрованную информацию. Это не потому, что у кого-то есть тайная программа по управлению им, - просто при столь долгом пребывании у власти вокруг тебя вырастают фильтры, и тебе начинают говорить только то, что ты хочешь услышать.

- Как это все отразится на судьбах русской оппозиции?

- Само собой, отношение к ней не улучшится. Она и сейчас уже очень разрознена, частью посажена, а частью выдавлена. В военное время появляется универсальный предлог заткнуть уже всех.

- Но, может, на это действие ответят наконец противодействием?

- Поскольку сам я не там, призывать живущих в России массово выходить на улицы я просто не могу - безответственно. Никаких возможностей для противодействия я сейчас не вижу, разве что оно станет настолько массовым, что власть ничего не сможет ему противопоставить. Это может произойти, но как скоро и при каких условиях - гадать не берусь, я вообще не предсказатель. Любой, кто занимался историей русской революции, помнит, что в конце шестнадцатого никто не мог ее предвидеть. У революции не один спусковой крючок, а двадцать. Должны сойтись два десятка маловероятных обстоятельств, каждое из которых по отдельности ничтожно, а вместе они стронули лавину. Причем накануне февральской революции Шаляпин пел в опере "Жизнь за царя".

Это вирус, вылетающий из телевизора

- Что заставляет людей одобрять войну? Ведь это немыслимо, особенно для тех, кто застал советские времена.

- Думаю, что это нечто вроде вирусного заболевания, усердно насаждаемого нашим телевидением. Оно так же заразно и так же не щадит никого - ни детей, ни стариков, ни образованных, ни безграмотных. Влияет ли уровень образования на устойчивость к ковиду?

- Возраст влияет…

- На тяжесть течения. Как и в случае с пропагандой. Молодые быстрей выздоравливают, но заражаются ничуть не реже. Этот вирус и способы его распространения с годами будут детально изучать, тогда, может, и выявят закономерности…

- Но ты почему-то оказался устойчив.

- Я никогда не считал себя оппозицией. Не только организационно, а даже идейно. Но у меня есть некоторое количество здравого смысла. Я не стал бы преувеличивать свое здравомыслие, но от массовых гипнозов, от счастья принадлежать к толпе, от свиста и улюлюканья он меня как-то страхует, и потом я помню, как заканчиваются приступы национального самовосхищения.

- Есть шанс, что путинисты начнут прозревать?

- Я уже в фейсбуке процитировал Линкольна: можно дурачить либо многих, но недолго, либо долго, но немногих. Рано или поздно прозревать начнут наверняка, но ведь обычно это происходит, когда жрать становится нечего. А это, согласись, не совсем то прозрение, о котором мы мечтаем. Оно происходит по слишком низменным, что ли, мотивам, а не на почве раскаяния.

- Но если все затянется на месяц…

- Если затянется, возможна гораздо более печальная реакция: к этому начнут привыкать, как к информационному фону. Рутинизируется. Я хорошо помню Афганистан: сначала шок, негодование, международная изоляция, на Олимпиаду к нам не едут, мы империя зла. А потом - ну и ладно, и ничего, привыкли даже к тому, что там убивают.

- Но ведь это копится, как ртуть в организме. И в конце концов рвануло.

- Если бы не гонки на лафетах и впоследствии Горбачев, ничего бы не рвануло, так бы и гнили до полного коллапса.

- Долгое отчаяние может перейти в гнев…

- Но чаще переходит в привычку. Человек так устроен - может, подло, а может, спасительно: да, два дня он рвет на себе волосы. Потом замечает, что от этого ничего не прибавляется, кроме проплешин. Ну и приспосабливается, и постепенно война вытесняется даже из новостей. Ты ведь только что видел пандемию: месяц паники, предосторожностей, апокалиптических предсказаний, а потом рутина. Война идет где-то там и всерьез ранит только тех, кого непосредственно коснулась. И они там, наверху, прекрасно знают психологию масс.

Все аналогии кончились

- Ну а твое состояние сейчас - это отчаяние, агрессия, здоровая злость?

- Странное чувство утраты аналогий. Такого никогда еще не было. Одно из самых ужасных последствий, которое ощутят все, - мы все на себе будем носить эту печать. Печать вины за то, чего мы не совершали. Для меня серьезный вопрос - это "виноваты ли мы?".

- Мы виноваты.

- Я тоже так думаю. А с другой стороны - я делал все, что мог. Действительно все. Принадлежу ли я к народу? Наверное. Несу ли за него ответственность?

- Конечно. Ты часть нации, ты один из ее голосов.

- Коллективная ответственность размывает личную. Вся сложность в том, что такого действительно никогда не было, в этот раз мы умудрились поставить рекорд, изменить сам образ страны в глазах мира. Подавляя в 19 веке восстания в Польше или входя в 20-м в Афганистан, мы все-таки не наносили соседнему независимому государству столь масштабного урона. Никогда не объявляли открыто цели сменить власть и идеологию в стране. Никакой Будапешт, никакую Прагу с этим не сравнить. А прямая, хоть и не первая, угроза ядерным оружием…

- Устроит ли Россия железный занавес?

- А ей не понадобится ничего устраивать, этот занавес опускается с внешней стороны.

- И тем не менее, если будут лазейки: ты советуешь уезжать?

- Я обычно ничего не советую. Но вообще - когда опускается занавес, отделяющий страну от всего мира, лучше быть со стороны мира.

- Может так получиться, что они все-таки поставят в Киеве марионеточное правительство?

- Насколько я знаю Украину - нет, это невозможно. А если и поставят - никто ему не будет подчиняться.

- А превратить Россию в Северную Корею, закуклить ее - получится?

- Насколько я ее знаю, тоже нет.

- Что бы ты сказал украинцам?

- Сказал бы, что будь я религиозен - молился бы за них. Но я человек совсем не церковный. И сегодня, может быть, об этом жалею, потому что - молиться надо бы.

- А нашим солдатам что бы сказал?

- А тут все упирается в то, что они давали присягу. Советовать я им не могу - ни выполнять ее, ни нарушить. Бывают вещи, которые каждый определяет только сам.

- Как ты думаешь, Россия не будет прежней?

- Нет.

- А какая твоя вещь у тебя сейчас крутится в голове?

- Знаешь, если у меня и крутится в голове какая-то вещь, напевается про себя - это, как правило, связано не с обстановкой или настроением, а только с работой. Вот и сейчас - я с утра записывал песню в студии, на иврите.

- Новую?

- Нет, старую.

- Перевел сам?

- Что ты, я не настолько владею языком.

- И что за песня?

- "Ночь".

- Это которая "черная река"? "И нам не видно в темноте, что берега уже не те"?

- Она.

- Так ее сейчас петь самое время.

- Может быть.