Музыкант Андрей Макаревич в эфире программы "Вдох-выдох" на канале "Ходорковский LIVE" рассказал Станиславу Крючкову о том, вернется ли Россия к состоянию нормы, многие ли его ровесники на самом деле поддерживают войну и что будет с "Машиной времени" в ближайшее время.

"Я не верю, что вообще что-то решается большинством"

- Позвольте я начну с мысли, которые принадлежит не мне и вокруг нее попытаюсь сформулировать вопрос. В интервью, которое Гарри Бардин дал Екатерине Гордеевой, он говорит, что Россия это страна в состоянии вечного пубертата, она постоянно вызревает и всякий раз соскальзывает с круга рождения чего-то нового. И вот мне представляется, что сегодня мы присутствуем в ситуации действительно рождения чего-то нового. У вас было когда-либо четкое ощущение, что что-то действительно вызрело и готово родиться в социальной жизни, в политической, в культурной?

- У меня такое ощущение было, и оно было подкреплено реальными событиями, в 1986-87 году, когда действительно новое происходило. И я наивно полагал, как и многие мои сограждане, что чудо, наконец, произошло и вот сейчас-то заживем. Увы, пожили, но недолго. А относительно того, что сейчас происходит, я пока не готов делать какие-то выводы. Потому что пока еще, по моему ощущению, вся эта махина может развернуться в любую сторону и в любой день.

- То есть по большому счету упование на чудо - это некая неизбывность русской жизни, которая всегда остается с нами? И мы в этом поле вынуждены пребывать, несмотря на трагичность происходящего.

- Ну, в общем, да. Это не мы с вами придумали.

- А на ваш взгляд предпосылки, которые вы ощущали к перерождению страны тогда, и сейчас - сопоставимы? Есть какие-то свидетельства того, что да, действительно, что-то может произойти?

- Тогда во многом это сильно зависело от одного человека, его звали Михаил Сергеевич Горбачев, и он действовал в открытую. В отличие от Путина, он не считал, что для политика главное - это скрывать свои мысли. Поэтому с того момента, как он появился на трибуне, стало понятно, в какую сторону он будет рулить. Мы, привыкшие к медленному такому болоту советскому, просто никак не ожидали, что это произойдет так быстро и так лихо. Вот у меня такое ощущение было. Конечно, очаровались реальностью.

Сейчас я по-прежнему не верю, что вообще что-то решается большинством. Слушайте, ничего никогда не решается большинством. Всегда все решалось меньшинством и зависело от степени его активности и готовности принять участие в этих решениях. А что это будет за меньшинство… при сегодняшнем расслоении, конечно, хочется на лучшее надеяться.

Я просто знаю одно. Для нас для всех был очень наглядный пример, когда все обожали Лужкова. Он был просто сказочный народный герой, а потом его отстранили и на следующий день показали какой-то концерт. Он сидел в первом ряду и вокруг него был вакуум, к нему подойти боялись. Не то что рейтинг упал - подойти к нему боялись, чтобы не заразиться, как к чумному. Один Кобзон подошел, пожал ему руку, он выглядел как герой. Пресловутая народная любовь очень быстро разворачивается. Очень быстро, в считанные часы.

"Большинство населения России воевать не хочет"

- От вашей строчки оттолкнусь про "не стоит прогибаться под изменчивый мир". Говорят, что Путин не готов прогнуться и готов идти до конца. На ваш взгляд работает эта идея и как быть с ее интерпретацией, которую допускает для себя этот человек?

- Начнем с того, что брать строчки из стихов и песен, накладывать их на происходящее сегодня, на разных людей - я бы не стал этого делать. В принципе поэзия это не арифметика. И каждый вправе и даже в обязанности толковать то, что он услышал и прочитал, так, как он это видит. Если обо мне говорить, то для меня это о том, что если у человека есть какие-то корневые убеждения, то не надо ими поступаться. Потому что вокруг все переменится и переменится еще 20 раз. Вот, собственно, и все. А толковать поведение Путина - мне даже не хочется этим заниматься, честно.

- У меня есть одна такая довольно тривиальная мысль, я ее постоянно думаю. Я не наблюдаю возникновения антивоенной компании. Как внутри России, где есть к этому объективные предпосылки, так и вовне России, в оппозиционно настроенной среде, которая уехала и рефлексирует по поводу происходящего. И в этой связи постоянно звучит мысль, что победа и разрешение нынешней ситуации возможны на поле боя. Я думаю, вот как возможна победа на поле боя при условии, что одна из сторон противостояния, а если смотреть шире, то по большому счету две стороны противостояния, являются ядерными державами?

- Я не вижу здесь принципиальной разницы. Конечно я за то, чтобы все это прекратилось, причем немедленно, вот сегодня. Если говорить о какой-то победе, она, на мой взгляд, возможна по той причине, что с одной стороны люди воюют за свою землю, а с другой стороны они воевать не хотят. Ведь не надо быть каким-то прозорливцем, чтобы увидеть, что подавляющее большинство населения России воевать не хочет. И очень трудно победить с такими настроениями. А чтобы сбросить какую-то бомбу, надо быть больным человеком просто.

- В этом смысле подавляющее большинство населения нашей страны сейчас в результате объявленной мобилизации формально, даже не желая этого, становится соучастником происходящего.

- Кто-то становится, кто-то нет. Кто-то в состоянии убежать и убежал, кто-то спрятался, кого-то посадили. А кто-то, не хотя, пошел туда и посмотрим, как он будет воевать. И что с ним случится, не дай бог.

"Чем лучше человек знает, что он хочет сказать, тем меньше средств ему для этого нужно"

- Вы художник и музыкант, из чего складывается ваша сегодняшняя повседневная жизнь, если абстрагироваться от состояния войны? Вообще вы допускаете для себя состояние, когда вы от этой войны абстрагируетесь?

- В какой-то степени это приходится делать, потому что иначе с ума сойдешь просто. Но в какой-то степени. Дальше определенной степени это не получается, потому что у меня огромное количество друзей в Украине. И я с ними переписываюсь, и созваниваюсь, и волнуюсь за них очень, естественно. Но просто человек - такая скотина, что ко всему привыкает, к сожалению. А может и не к сожалению, не знаю. Но я стараюсь заниматься тем, чем я вообще занимаюсь в своей жизни. Я стараюсь заниматься песнями, я стараюсь рисовать, я что-то пытаюсь писать. Так, как обычно.

- А что вы сейчас рисуете, можете рассказать?

- Какие-то маленькие штучки, ничего такого станкового, большого, масштабного не делаю. Во-первых, я в душе минималист. Мне кажется, что чем человек лучше знает, что он хочет сказать, тем меньше средств ему для этого нужно. Поэтому не нужен двухметровый холст. Можно взять тоненькое перо и за 10 минут нарисовать то, что чувствуешь.

- На ваш взгляд сегодня существует вот тот базис, тот фундамент, который связывают с русской культурой? Он остается вне зависимости от того, стоит, например, бюст Пушкина или сброшен?

- Неужели вы всерьез думаете, что человек в тот момент, когда он рисует или пишет, об этом думает? Если это и происходит, я все равно это не анализирую. Это происходит на уровне ощущений, это происходит само. Вот эта лампочка перегорела, вот в этой комнате свет выключился. А в этой комнате он стал ярче. Я в этом и не участвую, я просто это чувствую. Наверное это отражается в том, что я делаю.

"Надо вспомнить, как гитару держать"

- В одном из ваших последних интервью вы сказали, что пауза, поставленная для "Машины времени" полтора года назад, прекращается и, возможно, с ноября вы начнете турне по Казахстану, затем поедете в Америку. Что сейчас с "Машиной времени"?

- "Машина времени" в том же составе сейчас существует, но мы не виделись уже около года. Мы находимся все в разных местах и вот в Казахстане встретимся. У нас будет очень ограниченное время для репетиции, надо вспомнить, как гитару держать. И тогда я сумею на ваш вопрос ответить после первого концерта.

- Я вырос в кругу людей, которые были истовыми поклонниками "Машины времени". Это люди поколения, которое сейчас ушло за 60, и в нем довольно высок уровень поддержки той идейки, с которой выступило руководство страны, в частности, президент Путин. Вот вы для себя каким-то образом трепещете от того, что на вашем концерте чисто теоретически могут оказаться люди, и их будет довольно много, об этом свидетельствует статистика, которая думают не так, как вы?

- Во-первых, я думаю, что вы сильно ошибаетесь относительно тех, кому за 60. Потому что у меня огромное количество друзей в этом возрасте и что-то я не заметил, что они поддерживают государственную политику России. Ну, вот не заметил. Есть другие, которые поддерживают, но есть и 20-летние, которые поддерживают. Слушайте, несколько лет очень профессионально работали над тем, чтобы это общество расколоть. Получилось, молодцы. Но я совсем не согласен с тем, что все после определенного возраста, они, значит, за войну - да ну, перестаньте. Конечно, нет.

- Обратили ли вы внимание - вот вы упомянули слово война и, безусловно, это то, что происходит сейчас - но в кругу наших соотечественников стала употребляться такая безличная форма: "то, что произошло после 24 февраля", "то, что случилось"…

- Ну потому что в России за слово "война" сажают. Вот такой бред происходит, люди стараются себя обезопасить просто. А что делать.

- Этот бред преходящий? Сколько он может существовать?

- Не знаю, но нет ничего вечного. А поскольку все в мире движется по экспоненте и все ускоряется, я тщу себя надеждой, что и каждый отдельно взятый период будет короче и короче. Вот относительно этого я бы этого очень желал.

"На вершине власти крайне редко оказываются приличные люди"

- По поводу Путина опять же обращусь к вашей фразе, простите, про марионеток в ловких и натруженных руках. Согласитесь, что руки действительно оказались ловкими и в определенном смысле натруженными. Почему мы оказались состоянии, когда ловкие руки оказались снабжены прыщавой совестью, как сказано у Ильи Кормильцева? Почему русская история всякий раз скатывается в эту сыпь, на ваш взгляд?

- А вы вообще не заметили, что на вершине власти крайне редко оказываются приличные люди?

- Вацлав Гавел?

- Хорошее исключение. Мандела, который начал с того, что захватил автобус с заложниками и потом отсидел 16 лет. Ну, перестаньте. Они могут играть в ту или в другую игру, но уж в безгрешность Манделы и никак не верю. Гавел был, да, замечательный человек, редчайшее явление. Я думаю, что, уж особенно в России, сам путь попадания на эту вершину предполагает определенные качества человека. Многие нормальные люди бы туда просто не пошли. Да вообще нахрен это нужно? Неужели нет каких-то приличных занятий в жизни? А теперь наложите это на то, чему нашего президента учили. Он же у нас учился не филологии, не истории искусств. Его учили искусству дезинформации, искусству добывания информации, искусству шантажа, если понадобится. Это все практики КГБ такие. Ну вот его хорошо научили.

- Один из ваших последних постов, который я прочитал в фейсбуке, о тихом свете, который остался от тех волшебных времен. У времени чуда, о котором вы упомянули применительно к 1986 году, ничто не пропадает совсем, вы пишете. У многих из нас вообще где-то хранится часть этого чуда. Как сохранить в себе часть этого чуда в нетронутом виде, когда на тебя давит вот этот негатив?

- Я не думаю, что это зависит от каких-то наших усилий. Ну, ей-богу, если бы это не хранилось само по себе… Ты заглушить это в себе можешь, это другая история, если вдруг у тебя возникло такое желание. А так это то, что заставляет дерево расти, то, что заставляет мир развиваться. Это какое-то зерно, назовите его как угодно.

- Оно же все деформируется в любом случае, оно растет, как на Куршской косе сосны, повернутые в определенном направлении под действием ветра.

- Да, они могут быть наклонены от ветра, но поворачиваются они к солнцу.

- А вот Россия, как Стравинский говорит, стоит между Европой и Азией, но повернута к Европе спиной климатически, географически. В силу произошедшего сейчас Россия может перестать вот по факту быть надолго и окончательно частью Европейского мира, как вам представляется?

- Могла бы, если бы эта огромная территория, на которой до сих пор большое количество граждан без сортиров живут, на двор ходят, если бы за пару десятков жирных лет занялись в первую очередь жизнью этих людей. Дорогами, здравоохранением, образованием, в первую очередь, и культурой, не в последнюю очередь. Тогда был бы и патриотизм, и европейскость в хорошем смысле этого слова, а не в том, в котором нам сегодня стараются это нарисовать - нашли тоже тему. Но занимались в стране другим. Напилили очень много денег - ну что я начинаю говорить банальные вещи, это всем все известно. А воз главный и ныне там. Теперь спохватились и хотят это все дело страхом по привычке, как это обычно делалось, собрать. Я не думаю, что это получится в XXI веке, не думаю.

"Наука управления массовым сознанием шагнула далеко вперед"

- Сколько вы отводите времени для действенности этого страха? Потому что, ну очевидно, что все, даже самое плохое, однажды кончается. И с точки зрения того, что люди некоторые внезапно смертны, и в силу того, что это действительно XXI век, где невозможно полностью ограничить интернет.

- Вы сейчас меня прямо записываете в астрологи. Это к Павлу Глобе. Я не знаю, не знаю, сколько это может занять. Может занять день, а может занять несколько лет. Я бы хотел, чтобы первый вариант прошел.

- Взаимоотношения между россиянами и украинцами претерпели те изменения, которые вернуть к изначальной точке невозможно?

- Если говорить об отношении украинцев к россиянам, то это потребует большого времени. Они, конечно, вернутся, но это потребует большого времени. Слушайте, к немцам, в конце концов, стали все относиться, как к равным. Но прошло несколько десятилетий. А что касается отношений русских к украинцам - мне кажется, оно всегда было хорошим. Внутри оно всегда было хорошим, а сейчас это еще будет окрашено чувством вины у нормальных людей.

- Как исторически стало возможным, что эти русские, хорошо относящиеся к украинцам, идут добровольцами на фронт? Как в этой русской жизни, где украинец тебе всегда был родной человек и в каждой семье есть эти линии взаимосвязи, это стало возможным?

- Наука управления массовым сознанием, так же, как и все остальные науки за последнее время, особенно с развитием коммуникационных технологий, шагнула далеко вперед. И мы видим вот этот печальный результат.

- Восстановление этого изначального статус-кво добрососедства, отношения, как к равному, как к брату, как к другу, оно тоже потребует некого технологического усилия?

- Я думаю, что надо будет просто устранить вот этот раздражитель, вот эти излучатели на башнях надо отключить, как у Стругацких. И пройдет очень немного времени и мозги встанут на место.

- А излучатели на башнях меркантильны или они идеологически заряжены, как вы полагаете?

- Они абсолютно идеологически заряжены. А что там меркантильного?

- Ну за денежку работать, за виллу на озере Комо.

- Ну, разумеется все за денежку работают, слушайте. Это тоже довольно цинично все в открытую поощрялось, всегда были люди, которые работали за денежку.

- Как вы полагаете, на позитивную траекторию Россия сможет выйти? Чтобы руководствоваться обычным соображением нормы, когда ты называешь зло злом, хорошее хорошим, плохое плохим?

- Это обязательно будет. К сожалению, опять на какое-то время, потому что, увы, все здесь ходит кругами. Надо будет постараться сделать это время как можно более плодотворным и долгим, чтобы вот к этому возвращаться уже желания ни у кого не было.