Об этом в эфире телеканала "Белсат" рассказал журналист, публицист Виктор Шендерович. "Вот Так" приводит расшифровку некоторых его высказываний.

"История такая, какой она была. Она была кровавая, драматичная, чрезвычайно трагичная"

Что вы думаете о том, что Виктор Бут стал членом ЛДПР?

Виктор Бут - человек с абсолютно понятной репутацией, торговец смертью, преступник международного масштаба, поэтому его вступление в ЛДПР - абсолютно логичный путь, вслед за Андреем Луговым. Вообще в российском парламенте, в обеих палатах, достаточно большое число официальных убийц: Адам Делимханов, Андрей Турчак. Там уже приличных людей не осталось.

Вы очень часто в эфире говорите, что в России нет государства, но не является ли случай Кирилла Березина (добивался перевода на альтернативную гражданскую службу, сбежал из военной части после призыва по мобилизации, в итоге был переведен службу без оружия в руках) примером того, что в России можно добиться своих прав?

Когда я говорю, что в России нет государства, это все-таки гипербола. Слава богу, что такие случаи происходят. Но государство - это не выключатель, где есть только два положения, их много. Есть Северная Корея и есть Дания. Россия гораздо ближе к Северной Корее, чем к Дании, но как мы видим, что все-таки еще не совсем в Северной Корее.

Есть несколько стран, в том числе Израиль, гражданином которого вы являетесь, где вообще нет конституции. Может быть, в России тоже стоит ее отменить, учитывая, что она, по сути, не работает?

Российским властям конституция не мешает. В качестве декорации она их абсолютно устраивает. Никаких инструментов, которые могут заставить их соблюдать ее, не существует - их все разрушили. Поэтому пускай будет. Когда они захотят что-то с ней сделать, они смогут это сделать в любую секунду. Им мешают инструменты контроля за соблюдением закона. Они их демонтировали, разломали, выбросили. Нет ни прессы, ни парламента, ни суда, ни возможности выйти на улицу. А бумажка пускай лежит, она их совершенно не тревожит.

В России все чаще историю заменяют мифотворчеством: не пишут про участие представителей Красной армии на параде вермахта в 1939 году, вымарывают репрессии. Сейчас военных преступников хотят включить в учебники как героев. Есть ли какой-то наименее мифологизированный период в истории России, когда можно четко сказать, что он был основан на каких-то фактах?

Об объективности истории говорить можно. Прошлое было таким, каким оно было, независимо от того, что напишет в диссертации очередной Мединский. В какой-то момент история превращается в камень и ничего в ней изменить нельзя. Да, история - это политика, опрокинутая в прошлое. Но нужно не путать учебник истории с самой историей и понимать, что она такая, какой была. Она была кровавая, драматичная, чрезвычайно трагичная.

История России ХХ века - та, которая была, а не история Мединского - это история катастроф, история уничтожения цивилизации. А то, что они сочинят очередные несуществующие "28 панфиловцев", а реально существующий геноцид исчезнет и останется только "дружба народов" и сплошные победы, - в этом не приходится сомневаться.

Но муза истории мстит за невыученные уроки. Она отомстит за каждую ложь, а каждая ложь - это завтрашняя катастрофа. Немцы смогли выучить уроки своей истории середины ХХ века, и теперь это развитая страна. Мы не выучили, поэтому наши дети едят старое дерьмо.

Кто в России должен выучить эти уроки? Как государство и общество могут это сделать?

Каждый должен пытаться персонально выучить свои уроки. Историю интересует только суммарный вектор, ей совершенно безразличен человеческий фактор. Через 30 лет выяснилось, что нацизм для Германии - это прошлое и это выученный урок. Достаточно включить образовательные программы немецкого или европейского телевидения, и вы увидите фильмы про нацизм, напоминающие о том, как это происходило и как это чудовищно. Германия продолжает учить этот урок и обучать ему новое поколение немцев, которые первым делом в младших классах идут в Освенцим или Бухенвальд.

Нашим детям объясняют про эффективного менеджера Иосифа Сталина и враждебный Запад, который хочет нашей гибели. Сегодняшняя Россия отказывается учить уроки. То, что сегодня называется историей в России, - в чистом виде пропаганда. Чем больше расхождение между реальностью и этой пропагандой, тем тяжелее будет плата.

Но ведь в России тоже выпускают фильмы про репрессии. В прошлом году вышел "Один день Ивана Денисовича". Где-то около 10 лет назад вышло "Завещание Ленина" по произведениям Варлама Шаламова. Кинематографу пока еще можно показывать реальную историю. Чем можно объяснить такой парадокс?

Не стоит сравнивать воздействие сериала, снятого 10 лет назад, с ежедневной пропагандой, которая транслируется в прайм-тайм. Мы видим людей, выращенных этой пропагандой. Люди живут в параллельной реальности. Они живут в стране, которая борется с фашизмом и противостоит агрессивному Западу. Последняя антифашистская страна, в которой победил фашизм. Если их ткнуть носом, как жителей Германии ткнули в концлагеря и скелеты, которые сгребают бульдозерами, то все будет по-другому.

Но нас некому привести под конвоем, как это было в Германии, мы должны сделать это сами. Как барон Мюнгхаузен. К сожалению, нас никто не победит. Никакого военного поражения не будет. Это означает, что никто не сможет нас заставить поглядеть в глаза правде.

Есть ли какие-то полутона в истории с "Дождем"? Или там все черно-белое?

То, что сказал Коростелев, - это не оговорка, это "проговорка". Для Коростелева, Синдеевой для многих из нас те "несчастные Ваньки", которых бросили в холодный окоп как пушечное мясо, все равно свои. Но это не означает поддержки войны. Это означает, что можно желать победы Украине, желать поражения Путину, но не радоваться гибели этого "Ваньки" и унижению. Можно пытаться разговаривать с миллионами этих "Ванек", что и делал телеканал "Дождь".

Измениться что-то в России может, только когда миллионы этих "Ванек" не захотят жить по-старому. Если посмотреть послевоенные эфиры "Дождя", только негодяй после них может сказать, что "Дождь" поддерживал Путина и что он работал на войну. Такие люди нашлись в Латвии, но ее можно понять - для нее это старые кровавые и еще не прошедшие мозоли.

У россиян с украинцами задача общая - исчезновение Путина, прекращение войны. Но дальше - развилка. С точки зрения многих украинцев хорошо бы, чтобы Россия накрылась ржавым тазом вместе со всеми 150 миллионами жителей. Эмоционально украинцев понять можно. Поэтому нужно проговорить, что после этой развилки у нас разные задачи.

Я бы хотел, чтобы у России была бы жизнь и после Путина. Для этого надо разговаривать. 140 миллионов россиян никуда не денутся, их никто не заберет на Венеру или Марс, они будут рядом, и я не желаю им гибели. И либо они будут жить в угрюмом мире с желанием мести, либо будут эволюционировать в какую-то европейскую сторону.

Танки Abrams с Бабченко на Красной Площади - это все влажные мечты. Ничего такого не будет. Но политическое поражение Путина повлечет гибель очень многих, унижение и социальные потрясения. Одного без другого не будет.

Вопрос от читателя. Складывается мнение, что большинство крымчан приветствовало аннексию региона. Что вы думаете по этому поводу?

Большинство крымчан могло приветствовать аннексию, потому что Крым исторически был русифицирован. Крым был и русским тоже, если говорить о культуре. Но надо понимать, что почти вся карта Европы состоит из спорных территорий. Всегда что-то принадлежало другому. Каждая воюющая страна пытается остановиться на своей карте, и все пытаются это сделать в тот момент, когда ты победил и у тебя больше территорий. Но право сильного провести границу подразумевает кровавый передел. Мы говорим, что Крым, Кенигсберг и Шикотан - это наши территории, но это не укладывается в логику.

Есть европейский путь решения вопроса, он воплощен в сочетании "Эльзас и Лотарингия". За них было две войны, там все залито кровью. Но сегодня вы просто переезжаете через Рейн из одной страны в другую и никому не интересно, Германия это или Франция. Это мирная Европа. Можно воевать, а можно договориться, что это общее. Объединенная Европа. И тогда уже можно развивать Европу.

У России в течение 23 лет, пока Крым был украинским, были огромные возможности по договоренностям. Можно было очень легко договориться. Но вопрос в том, что никого не интересовала русская культура, а интересовали только имперские амбиции.

Эмоционально понятно неравнодушие россиян к Крыму. Я тоже к нему неравнодушен. Я не могу простить Путину, что не могу приехать в Крым. Когда он был украинским, я туда прекрасно приезжал и говорил на русском языке. И никому это не мешало. Этот вопрос когда-нибудь удастся решить. Но не сейчас. Сейчас Россия должна потерпеть поражение и выйти вон. Но потом обязательно надо, чтобы победила европейская парадигма. Цари горы меняются, а кровь льется все время.