Чудовищный срок для политика Владимира Кара-Мурзы, цена человеческой жизни при режиме Путина и особый выход России из войны. Об этом в программе "Ход мысли" на канале "Вот Так" поговорили писатель Виктор Шендерович и журналист Игорь Винявский.

Сроки политических оппонентов Путина

Игорь Винявский (ИВ): 25 лет Владимиру Кара-Мурзе. Не было никаких иллюзий, что срок будет чем-то отличаться от того, что запросил прокурор. Тем не менее мы видим следующую картину. По крайней мере, я ее вижу. Не секрет ни для кого - думаю, что и для прокурора и для судьи, - что Владимир Кара-Мурза очень больной человек. Его два раза травили, он чудом выжил. У него практически, ну, диагнозы, можно сказать, что при таком сроке несовместимы с жизнью. То есть абсолютно сознательно и прокуроры, и судья его обрекли, приговорили к смертной казни.

Этот приговор - фактически смертная казнь. Это начало уже какой-то поточной, конвейерной, сталинской репрессии, когда на 25 лет будут по новой 58-й статье (по ст. 58 УК РСФРСР, устанавливавшей ответственность за контрреволюционную деятельность, с 1921 по 1953 год были осуждены более 3,5 млн человек. - Ред.) за "фейки" уходить. Или это такое персональное наказание для Кара-Мурзы, и более жестких [приговоров] пока не будем иметь?

Виктор Шендерович (ВШ): Ужесточение массовое. Мы тоже фиксируем. В последние месяцы именно об этом говорили. Если раньше 7-8 лет получали политические и поименные противники -Яшин, Горинов, то есть политические противники Путина, то в последние месяцы эти сроки начали раздавать просто людям. Вот обычным людям, которые вконтакте что-то такое написали или попались в социальных сетях. Это идет по теме ужесточения нагнетания. Нагнетания террора. То, что террор идет вширь и становится таким общим социальным явлением. В случае с Кара-Мурзой - это, конечно, персональная история. Кара-Мурза и Навальный -эти двое являются персональными политическими врагами Путина.

Навальный прямо претендовал на власть. Ходил на выборы. Требовал там прекращения путинской власти. Кара-Мурза сделал очень много для делигитимизации путинской системы на западе. Он - составитель списков Магнитского, Немцова. Он очень хорошо известен на западе. И это, конечно, персональная месть. И это каминг-аут, вот эти 20 лет, потому что таких сроков буквально не получали серийные убийцы, маньяки, насильники. Нет таких сроков. Скопинский маньяк там, все маньяки российские не получали таких сроков. Маньяки не так опасны для Путина как Кара-Мурза. Маньяки [Владимиру Путину] классово близки.

Сам по себе срок - это рукотворное дело. Это [делается] вручную. Вот там Симонову, этому железнодорожному рабочему, 7 лет дали уже в рамках раскручивания маховика. Путин не давал команды. А здесь Путин давал команду. Отчасти есть такое парадоксальное мнение. Я на это очень надеюсь. Такой чудовищный срок - это приглашение к торгу.

Поскольку был английский посол, поскольку внимание всего мира приковано было к этому приговору. Он прошел в новостях всего мира, этот приговор, он не прошел незамеченным. Только как бы эти 25 лет - это приглашение Путина к торгу. С Навальным будет такой же торг. Выкупите у нас за что-нибудь. За отказ от санкций. Выдачу шпионов. Это просто обменный фонд. Это бандиты взяли заложника, помимо всего прочего. Они будут мучить. Надеюсь, что не будут убивать. Хотя, конечно, 25 лет. Если представить себе, 25-ти лет в любом случае не будет. Увы, даже и по состоянию здоровья не будет. Кара-Мурза должен выйти. Мы должны постараться. Мир должен постараться сделать так, чтобы он вышел на свободу в ближайшее время.

ИВ: Ну вот, с одной стороны, получается, мы бы, конечно, хотели, чтобы и Кара-Мурза, и Навальный в результате каких-нибудь переговоров были отпущены. С другой стороны, есть правило "с террористами переговоров не вести". Сегодня выпустят Навального и Кара-Мурзу, завтра заедут какие-нибудь новые политзаключенные на 25 лет. Этот торг может быть бесконечным.

ВШ: Понимаете, какая штука. Это правда. Это правда, что с террористами не ведут переговоров. Но с террористами ведут переговоры. Пытаются освободить заложников. Это специальное искусство. Этому учат. Это специальный огромный раздел -переговоры с террористами. Ничего не поделать. А из России будет выкачан воздух в ближайшее время - все, кто не в тюрьме, должны будут уехать. Пространство свободы схлопывается, даже маленькой, позволительной, не оппозиционной. По буквальным политическим проявлениям свободы - это пространство схлопывается. Все меньше шанс сегодня в России быть приличным человеком и что-то делать. Оставаясь что-то делать, оставаясь не совсем маргиналом и на свободе.

Пример Александра Архангельского - моего друга и коллеги, в прошлом телезвезды, работавшего на канале "Культура". Снимавшего фильмы. Его фильмы запрещены к показу, он сам ушел из Высшей школы экономики. При этом надо сказать, что Александр Архангельский - это самый яркий пример компромисса. Компромисса не нравственного, нет. Компромисса стратегического. Это его стратегия. Он не выходил в пикеты, он не требовал банду Путина под суд. Он пытался читать лекции, снимать фильмы. Встречаться со студентами. Преподавать. Схлопывается пространство. Уже нельзя не только требовать отставки или суда над Путиным. Нельзя уже просто говорить о каких-то гуманитарных вещах, как говорил Архангельский. Христианские вещи уже нельзя. Это несовместимо даже с Высшей школой экономики, не говоря о телевидении. Схлопывается пространство свободы все время, до полного обморока.

И в этом смысле, как мне кажется, через запятую уже некого поставить. Навальный, Кара-Мурза, Ройзман. Уже все под арестами. Или под домашним арестом, или под сроком, или в СИЗО.

Шанс России - осознанное военное поражение

ИВ: Знаете, эти сроки, о, которых мы сейчас говорим. Есть некая такая обратная пропорция, или прямая здесь. С одной стороны, мы видим увеличение сроков, и в то же время на фоне войны мы видим, как падает цена человеческой жизни в России. Получается, чем выше срок, тем ниже цена жизни. Понятно, что пропаганде об этом говорить абсолютно невыгодно, но я, с другой стороны, не замечаю какой-то дискуссии о цене российской жизни в антипутинских СМИ. Не могу сказать, что ее там нет - может быть, она есть, просто, может быть, она мне на глаза не попадалась. Но на ваш взгляд, должна ли эта дискуссия сейчас быть одной из главных о цене российской жизни?

ВШ: К сожалению, девальвация человеческой жизни. Цена на человеческую жизнь - это не в руках оппозиции. Власть совершенно девальвировала. Военное время всегда девальвирует. Человеческая жизнь становится копейкой. Пушечное мясо, которое радостно идет убивать и быть убитыми за копейки. Вот они помогают Путину в этом. Не только власть человеческую жизнь в копейку не ставит, но и сами люди в копейку оценивают собственную жизнь. Это драматично и это трагично, это потом придет. Это все вернется в Россию. 750 тысяч участников "специальной военной операции" зафиксировано в фонде, созданном Путиным. 750 тысяч - если умножить это потенциальное количество участников "специальной операции" на четыре, на пять - с членами семей, - то это уже значительная статистическая выкладка российская. Это Россия становится просто вот такой, сплошным изломом ветеранским через какое-то время.

Представьте, что [будут представлять из себя] эти люди, когда их окончательно утрамбуют. Тех, кого не насмерть. Утрамбуют в Украине, вернутся в Россию с опытом убийств, сколоченными бандами, вооруженные, бесконтрольные, в абсолютно распадающуюся Россию. Это все вернется к России, и это почувствуют на себе жители России, так как сегодня чувствуют жители Украины

ИВ: Вот все-таки, почему об этом сейчас не говорят антипутинские СМИ? Вы затронули уже момент достаточно важный на мой взгляд, которым можно охарактеризовать как вопрос. Какой будет Россия после войны? Или, может быть, даже подойти к вопросу - каким видится выход из войны? Понятно, что Путину сейчас либо никаким не видится, ну или видится, наверное, победоносным.

Вот, кстати говоря, интересная такая историческая аллюзия. 20 апреля - день рождения Гитлера, и вполне возможно, что его кто-нибудь из участников "специальной военной операции" должен отметить. Потому что мы знаем, что в рядах [ВС РФ] есть поклонники Гитлера. Тем не менее 20 апреля 1945 года Гитлер отметил свой день рождения. А через 10 дней после дня рождения застрелился, то есть выхода из войны на тот момент Гитлер уже не видел. Вполне возможно, что даже в начале 1945 года он видел, но вот за 10 дней до гибели, в свой день рождения, уже не видел.

Видит ли сейчас Путин выход из войны какой-то? Видит ли сейчас какой-то выход антипутинское общество, нужно ли об этом говорить? О том, как выходить из войны? Потому что, что делать, вот уже никто не понимает, а вот как выходить из нее?

ВШ: Уже Пригожин, который политическая элита, который выступает как политик. Да, уголовник, но он перешел давно уже в политическую элиту. Он предложил зафиксировать убытки, объявить их прибылью и сворачивать войну.

Всем понятно, что у этой войны нет победы. Что можно взять Бахмут, но нельзя взять Украину. Ни о каком Киеве, Харькове речи не идет. Я думаю, что его стратегия - это просто вынудить к миру Украину и Запад. Это ошибочная стратегия. Этого уже не будет. Мы об этом тоже говорили.

Понимаете, мое предложение по выходу из войны заключается в том, что надо как можно скорее признать путинскую политику катастрофой. Со всеми вытекающими последствиями. И начать медленный, мучительный и унизительный, по-немецкому образцу выход наружу России. Поэтому ситуация по-настоящему патовая сегодня. К сожалению, через мозги уже не дошло, и мы ждем, через что может дойти. Через какое ощущение поражения может дойти.

Прежде чем россияне на себе поймут гибельность последних многих лет путинской политики, прежде чем задача выйти из путинского времени не станет народной задачей, российской задачей и темой для российского диалога. До этого ничего измениться не может, потому что это процесс. Это не может случиться щелчком рубильника. Да, это не выключатель. Это медленный, мучительный процесс. Я, признаться, не вижу никаких технологических способов сегодня. Все-таки шанс России, как это ни страшно и странно звучит, огромный шанс России - в тяжелом, быстром, осознанном России военном поражении. В руках Украины и мира сегодня - ключик к потенциальному будущему России.

Полный выпуск передачи "Ход Мысли" смотрите на канале "Вот Так".

Расшифровал Саша Печенька