Гости этого эпизода подкаста "Честно говоря" - актер Анатолий Белый и актер, режиссер и сценарист Егор Трухин. Поговорили о театре во время войны, исторических параллелях, свободе нового поколения и о том, как в мире воспринимают актеров-эмигрантов из России и их спектакли.

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, уже по традиции, мы еженедельно выходим в такой большой эфир с нашими гостями, чье мнение нам очень важно - мнение о происходящих событиях, о том, что сегодня происходит и в России, и в мире, и, конечно же, в первую очередь в войне.

Сегодня у нас премьера формата. Я сегодня не одна - в высоком смысле этого слова, поскольку в гостях у меня не один человек, а целых два. Это Анатолий Белый, актер. Толя, приветствую тебя, здравствуй!

Анатолий Белый: Привет, Ксения!

Ксения Ларина: И это Егор Трухин, режиссер. Егор, приветствую тебя, здравствуй!

Егор Трухин: Привет, Ксения!

Ксения Ларина: Что объединяет этих двух людей? Не только я в кадре, дорогие друзья. Их объединяет совместный труд. И я думаю, что даже те, кто не видел спектакля "Я здесь", все о нем знают, поскольку о нем пишут много. О нем пишут зрители, что, мне кажется, в данном случае куда важнее, чем какая-то театральная критика. Важнее вот эти отклики невероятные, которые получаем - я, во всяком случае, читаю у себя в социальных сетях, в Facebook, - из самых разных уголков мира. Что называется, "где я только не был".

Давайте мы с этого начнем наш разговор. Сколько вообще времени этому спектаклю, этому проекту, и чем он для вас лично дорог? Я имею в виду не столько, может быть, и не только как проект театральный, как ваша самореализация профессиональная.

Анатолий Белый: Егор, начинай. Я очень много уже говорил. Я думаю, тебе пора...

Егор Трухин: С удовольствием, Толя, спасибо. Пора. Этому спектаклю почти год. Он был поставлен в конце сентября прошлого года и он, с одной стороны, для меня просто безумная рука помощи сначала от Толи Белого, потом от продюсера, который занимался организацией создания этого спектакля, Марины Аксельрод, за что ей огромное спасибо.

Как это вообще все началось. У меня был период, когда я прожил несколько месяцев в Израиле и искал возможность поставить там один спектакль, второй. Общался с продюсерами. По разным причинам это ни к чему не пришло. Я уже поехал получать визу в США в Варшаву. Это было в июле прошлого года. И так получилось, что мне ее не одобрили, и я уже думал брать билет в Москву, потому что в Израиле было очень дорого жить. И тут, в момент, когда я собирался брать билет, мне позвонил Толя Белый. Этот день, конечно, надолго останется у меня в памяти. Это какое-то удивительное приключение, потому что буквально мне мало кто верит, но это так произошло. Я собирался брать билет, мне уже пришла эсэмэска подтверждения, и тут звонит Толя Белый и спрашивает: "Ты где?" Я говорю: "Я в Варшаве". - "Что ты там делаешь?" Я говорю: "Собираюсь улетать в Москву". То есть абсурдный диалог абсолютно. И он мне сказал фразу, которую я надолго запомнил. Он мне сказал: "Ты нужен здесь, в Израиле".

И вот с этого началось приключение по созданию нашего спектакля. Я прилетел, и дальше уже мы стали обсуждать. Толя пришел с идеей создания спектакля по стихам, написанным после 24 февраля прошлого года, - русскоязычные стихи и тексты. А у меня, с моей стороны, было уже накоплено какое-то ощущение еще практически с самого начала войны о необходимости такого и гражданского, и художественного высказывания, нового какого-то спектакля, где пошла бы речь о новом поколении людей, которое сейчас, к сожалению, появилось, и мы все - часть этого поколения. Это поколение людей пострадавших, кто-то напрямую, кто-то не напрямую, кто-то беженец, кто-то политический - абсолютно по разным мотивам пострадавшие от этой войны безумной. Такой тип людей.

И мы объединили наши усилия. У меня была идея сделать персонажа в первую очередь. То есть не чтобы Толя Белый выходил и читал стихи, как он это прекрасно, без споров, умеет. У меня было предложение сделать драматическую историю, такой микс персонажа: либо беженец, либо эмигрант и так далее. И вот возникла такая почти чаплинская история со стихами и с нашими собственными текстами. Это такая рефлексия вслух, практически онлайн рефлексия в живом виде, с импровизацией, с нашими сегодняшними мыслями на тему того, в каком мы времени сегодня оказались.

Это очень важно, когда у тебя как у режиссера, как художника, как у актера, у кого угодно, возникает возможность высказаться. Потому что если это в себе копить, можно от этого, конечно, с ума сойти. В этом смысле - и не только в этом, практически во всех смыслах - этот спектакль стал для меня такой большой возможностью просто высказаться.

Ксения Ларина: А скажите, пожалуйста, и Толя, и Егор, был ли для вас неожиданностью такой удивительный резонанс, такой отклик публики в самых разных городах и странах? И что для вас самое важное из этой обратной связи, что вы почувствовали? Потому что тут надо все-таки сказать нашим зрителям, напомнить, что действительно это спектакль. Это не журналистское высказывание, не текст - это некий образ художественный. И это, безусловно, художественный язык. И это требует зала, полного зала - здесь по Zoom не сыграешь. Это для того, чтобы было дыхание ответное. Вот что в этом ответном дыхании, ответной реакции для вас было важным и, может быть, даже неожиданным?

Егор Трухин: Я продолжу, да, Толя? Я попробую поделить ответ на две части. Мне кажется, стоит сказать, что безумно важно было поставить этот спектакль, создать этот спектакль в первую очередь в Израиле - в той стране, где ситуация нахождения под обстрелами безумно знакомая. В этом смысле публика, пускай русскоязычная, но это та публика, которая там живет, это люди, которые это понимают, чувствуют. Это люди, которые 30 лет назад - кто-то раньше, кто-то позже - уехали из развалившегося Советского Союза. То есть это публика, которая тематически близка нам. И они приняли этот спектакль, вопреки нашим ожиданиям. Потому что ожидания были разными. Не то чтобы мы хоронили на премьере этот спектакль, но нам было страшно, безумно страшно. Мне, во всяком случае, точно. Публика приняла неожиданно как своих.

Ксения Ларина: То есть услышала про себя.

Егор Трухин: Да, эта публика услышала про себя. Это был какой-то просто невероятный шквал эмоций у людей. Первые три спектакля, первый блок из трех спектаклей сентябрьских - они практически один к другому стояли практически день за днем. Это были полные залы. Я такого не видел очень давно, когда просто зритель весь в слезах. И от этого еще и у меня тоже накатывало, потому что я на последнем ряду, даже за последним рядом смотрел, как там Толя, переживал дико. Я видел, как люди выходили во время спектакля. У меня это впечатление надолго осталось. Я думал, что они уходят со спектакля. Я выходил от нервов, естественно, покурить во время спектакля и вижу - эти люди, пока я выходил курить, стояли и проплакивались. Проплакивались и возвращались в зал. Все до единого. То есть никто не уходил.

И вот эта картина зрительского восприятия именно вот этой темы - она... Увидя это, я понял, что мы сделали то, что нужно, то есть попали в точку. И в целом ощущение - это не то что ощущение, мы же уже много стран объездили с этим спектаклем, - восприятие зрительское сходится с израильским во многом. Разный менталитет, по-разному устроена жизнь людей в разных странах - это понятно, разные оценки. Но в целом восприятие людьми вот этой больной темы, которую невозможно воспринимать равнодушно - человек, пострадавший от войны, то есть вот эта тема, - она как бы налицо. Потому что эта тема всем близка оказалась сегодня. Потому что это очень восприимчивая… Это плохое слово, конечно, но беспроигрышная тема.

Ксения Ларина: Попадающая в болевые точки любого общества.

Анатолий Белый: Давайте тогда, можно и я, Ксения?

Ксения Ларина: Да, Толечка.

Анатолий Белый: Немножко дополню. Просто я хотел еще сказать, что как-то мы сейчас начали немножко хвалить, захваливать сами себя. Мне кажется, если объективно посмотреть на то, что произошло, на то, что мы сделали, то, несомненно, это очень актуальная тема. Она живая, она больная, она открытая рана кровоточащая, где бы ты ни жил и что бы с тобой ни происходило - все равно, из-за того, что по жанру это такой монолог моего персонажа - именно персонажа...

Я хочу подчеркнуть, что его придумал Егор, и за это ему огромное спасибо тоже, потому что действительно изначально у меня была другая идея - почитать стихи с музыкальным инструментом, сделать программу. Егор предложил мне совершенно новый и для меня челлендж. То есть это был такой вызов, потому что в амплуа трагического клоуна, каковым является мой персонаж в этом спектакле, я в России не был востребован в течение всех этих 25 лет, что я служил в театре. Никогда. Только в "Пленных духах" я играл в остро эксцентричной форме в спектакле. Никогда больше. Давали все героев-любовников, трагических...

Ксения Ларина: Неврастеников.

Анатолий Белый: Неврастеники тоже были, да. Но в таком плане и в таком интерактиве, в прямом контакте со зрителем... Мой персонаж - и я нахожусь в течение полутора часов в прямом постоянном контакте со зрителем. Такого еще не было. И это был для меня актерский тоже, профессиональный вызов.

Я хотел подчеркнуть еще, что этот спектакль, конечно же, прямо в жилу сегодняшнего дня. Он об этом обо всем. И он, помимо художественной нагрузки, которая там есть - есть образ спектакля, есть персонаж, вся эта придуманная линия драматургии и так далее, и стихи туда вплетаются как некий тоже разговор со зрителем о нас обо всех. Но как вам сказать... В этом жанре, в таком прямом, нельзя... Это была огромная ответственность, чтобы ты не свалился в конъюнктуру в игре на этой теме. Невозможно на этой теме играть. Мы были бы последними подонками, если бы это сделали. Поэтому это такое прямое эмоциональное, прежде всего для меня, гражданское высказывание. И своего рода обоюдная терапия. Это правда, этот спектакль несет в себе терапевтическую такую функцию. Им действительно надо выплакаться. Мне тоже надо выкричаться, из себя все это выкричать. И только в таком - я хотел просто подчеркнуть, что только в таком очень честном, прямом, лобовом, если хотите, воздействии эмоциональном, только в таком ключе этот спектакль и должен существовать.

Мы понимали это - что мы сейчас говорим о том, что происходит сейчас с людьми. Ладно мы - мы лишились родины, мы лишились домов. Мы не лишились жизни, мы не лишились своих близких. Слава богу, у нас, по сравнению с людьми, которые пострадали от войны впрямую, все хорошо. И поэтому говорить об этом нужно максимально честно. И наверное, как мне кажется, залог такого отклика зрительского - это наша честность с Егором. Это то, что мы не сделали спектакль какой-то, где я что-то там играю. Это максимально не игра. Это максимально не театр. Это максимально человек живой, который с тобой разговаривает о том, что с ним произошло.

И вот этот ключ трагикомический, трагифарсовый, который Егору так импонирует… Чаплин - один из любимых его персонажей - и мой персонаж гоняется за лучиком: мы сделали прямые цитаты Чаплина. Вообще, как мне кажется, сейчас время таких прямых высказываний. И да, мы, не стесняясь, все это туда вставили.

Это почти не спектакль. Это максимальный уход от чего-то театрального. Я все время с себя стираю, сознательно срываю все эти свои штампы, какие-то штуки и так далее, наросшие. Мне кажется, вот в этой честности, в этом прямом разговоре и прямых эмоциях, когда человек на твоих глазах... Да, я стараюсь каждый раз прожить и так далее. Конечно, зритель подключается мгновенно и происходит такое соединение с залом. Вот что я хотел бы сказать. Вы знаете, не то, что мы там сотворили какое-то чудо. Мы просто очень честно все сделали.

Ксения Ларина: Еще пара вопросов по спектаклю "Я здесь". Правда ли, что вы корректируете контент, что называется, - извините за ужасное слово применительно к художественному произведению, но, тем не менее, что вы меняете, добавляете или выбираете какие-то тексты, в зависимости от страны, где вы играете этот спектакль? Или это уже мифы какие-то, апокрифы вокруг этого спектакля?

Анатолий Белый: Нет, это абсолютная правда. Спектакль сконструирован так, что мой персонаж - это действительно человек, который бежит от чего-то, куда-то. Мы с Егором на какой-то из репетиций дали ему определение в сегодняшнем дне - Homo Lost, человек потерянный. Из-за того, что у нас этот спектакль действительно находится в интерактиве со зрителем постоянном, как я сказал, и он решен в таком абсолютно клоунском ключе, то начинается вообще с интерактива со зрительным залом. И вот этот кусочек, где мой персонаж реально попадает не то что в страну, а в определенный город, он сегодня с утра попал в первый раз в этот город, и нужно дать информацию об этом городе - какую-то смешную, неожиданную, интересную. Именно об этом городе. Именно приметы этого города, приметы народа.

В том же Тбилиси когда мы были, у нас сложился великолепный текст. Мы что делаем? Мы вечером предыдущего дня или утром этого же дня, когда спектакль, просто заходим в интернет с Егором вместе, или я один, когда Егор занят, и набираем. У меня отработанная схема. Захожу в браузер, набираю "интересные факты о Тбилиси". И мне, значит, выпадает "25 интересных фактов". Я сижу, выбираю, Егор выбирает. Мы потом это все складываем. Вот как было в Тбилиси: мы сели в лобби отеля, сложили наши обе информации, что он нашел, что я нашел, и плюс какие-то еще живые, абсолютно сейчас в моменте найденные истории, вдруг пришедшие к нам. Вот в Тбилиси было так. Пришел наш продюсер и сказал: "Слушайте, я сейчас видел таксиста...". Или, Егор, это твоя история была?

Егор Трухин: Моя, я ехал с ним в такси.

Анатолий Белый: Каждой девушке, которая садилась в его машину, он дарил цветок. Она говорила: "Что такое?" Он говорил: "А такой сегодня день. Я хочу дарить". И вот из таких очень живых, очень настоящих моментов мы вместе складываем историю этого персонажа в этом городе. Потому что он сам нелепый, смешной, растерянный. Он встречает каких-то интересных людей. Он там видит белье развешенное, оно ему падает на глаза, в том же Тбилиси - вот эти бельевые веревки знаменитые. Свалился ему на голову, значит, чей-то предмет туалета. Ну и так далее. Он заходит за угол - тут хинкали, тут собаки бездомные, тут этот таксист…

И вот из этого складывается история о каждом конкретном городе. И это так подкупает зрителей! Это в начале спектакля происходит. Мы этим так располагаем к себе: ребята, мы знаем о вашем городе такие вещи. Это очень располагает зрителя, очень хорошо воспринимается. Ну а потом уже мы меняем ключ повествования - это стихотворение. Зритель начинает понимать, что же с этим человеком не так, почему он тарахтит. Он не останавливаясь говорит, захлебываясь, мысли бегут впереди него. Он все время говорит, говорит... И потом только мы начинаем понимать, почему, что же с ним произошло. Но вот этот момент каждого города, не то что страны - это абсолютная правда.

Ксения Ларина: Егор, добавишь к этому рассказу?

Егор Трухин: Да нет, на самом деле тут Толя все сказал. Да, это абсолютно живая штука каждый раз - от города к городу. Например, я сейчас не присутствовал, к сожалению, по разным причинам на гастролях в США, и мне в этом смысле очень интересно, что же там Толя сказал про Нью-Йорк, что про Чикаго. Причем я подразумеваю, там про каждый город целой страны разные тексты, потому что там живут разные люди.

Я просто могу еще сказать, что это те несколько раз, которые я попробовал, - в Израиле мы вместе сочиняли, на Тбилиси сочиняли вместе, Германию вместе сочиняли... Латвия, Литва, Эстония - тоже вместе. И я поймал себя на том, что я сам просто какие-то невероятные вещи узнаю про эти страны, про этих людей - не только про русскоязычных, кто там живет, но и про местных. И это дает просто какое-то огромное количество знаний нам самим, и еще и воспитывает какое-то - я не знаю, как это назвать, но какое-то хорошее чувство солидарности и уважения. Ты проникаешь в какие-то внутренние проблемы каждой из этих стран. Потому что у каждой страны свои болячки, у каждого народа свои болячки, у каждого народа своя рефлексия. И когда ты про это узнаешь, ты понимаешь, что очень много у нас общего. Очень много. Этот спектакль о конкретном персонаже, но на самом деле ты в этот момент понимаешь, что он и о них тоже, и о тебе, потому что у вас очень много общего. Вот это единственное, что я мог бы добавить, потому что Толя все сказал.

Ксения Ларина: Еще один вопрос, тоже про публику. Поскольку сейчас, конечно, невероятный бум таких вот гастролей и турне российских артистов, которые, как вы точно определяете, бегущие от войны во всех смыслах этого слова, старающиеся себя как-то дистанцировать от путинского режима, от этих людей, которые эту войну развязали... Для людей, у которых есть возможность говорить, будь то журналисты, музыканты, артисты или писатели, это невероятно важная, а может быть, даже и единственная форма самовыражения, чтобы сказать миру, почему я не в России, почему я оттуда бегу и почему я проклинаю сегодня эту власть и руководство сегодняшней России.

Но - длинный заход, - не секрет, что русскоязычная публика во всем мире, которая здесь живет давно, в отличие от нас с вами, и у которой очень четко и давным-давно сформировались свои представления о прекрасном, в том числе о прекрасной России настоящего… Ну, условно это можно называть "ватой", но скажу так, толерантно, что это люди, которые являются, по сути, такими апологетами нынешней власти, которые по-прежнему считают Владимира Путина человеком с яйцами, который типа фак показал Америке, и прочий набор всей этой ерунды, которую не вам рассказывать, вы все ее знаете.

Короче, публика разная. Чувствуется ли это на ваших спектаклях? Не было ли проявлений какого-то недовольства, когда человек пришел, заплатил за билет, а ему тут впаривают антивоенную, антипутинскую позицию? А он-то как раз за. Он-то как раз считает, что типа все идет хорошо, все по плану - Россия вперед. Я все это упрощаю, но вы понимаете мой вопрос.

Анатолий Белый: Егор, скажи что-нибудь?

Егор Трухин: Я могу сказать только одну вещь. Как мне подсказывает мой, пускай маленький, но какой-то опыт, у каждого спектакля свой зритель. И те зрители, о которых вы говорите, тот контингент зрителя - он попросту не ходит на наш спектакль. Не помню, чтобы мы замечали. Может быть, 1-2 человека были, но никакого инцидента, во-первых, не было, а во-вторых, просто они же понимают, что у определенного спектакля есть какой-то контекст и какое большинство людей ходит на этот спектакль. Поэтому тут в этом смысле я не знаю. Лично я такого на этом спектакле нашем не замечал.

Хотя да, я знаю, что публика бывает разная. Ну что тут поделать? У нас нет задачи переделывать публику, тех людей, кто поддерживает весь этот ад, созывать на наш спектакль. Такой цели нет. Да они и не придут, наверное, мне кажется. Надо просто продолжать делать свое дело и делать его для тех, кому это нужно. Это нужно нам, это нужно большому количеству зрителей. Вот мы с этим зрителем встречаемся. Какой-то зритель не доходит, но ничего страшного. Я не вижу в этом никакой проблемы.

Ну а в том, что всегда были те, кто поддерживает безумие, - в этом, наверное, нет никакого удивления. Потому что это всегда было. Их не так много - я имею в виду, в той зоне ответственности, про которую мы говорим. То есть это страны Европы. То есть их много, но большинство, конечно, тех, кто прекрасно понимает, что происходит.

Ксения Ларина: Толя?

Анатолий Белый: Знаешь, Ксения, я буквально недавно столкнулся. Во-первых, да, действительно, в анонсе спектакля уже сказано явно: "Спектакль, основанный на текстах, написанных после 24 февраля. Антивоенный спектакль". И та часть публики, о которой ты говоришь, - они действительно просто уже не идут туда.

Я недавно в Америке буквально столкнулся один раз с тем, что приходила группа женщин - они подружки, их там было несколько человек. Именно в Америке это произошло, подчеркиваю. Шесть человек подружек. Из них, допустим, две - они да, они были очень подключены, прорыдали и так далее. В общем, все это пережили. А остальные четверо вышли абсолютно ровными, 36,6. Эти две - я просто общался с одной из них после. Знакомая моя говорит: "Девчонки, а чего, вообще никак не попало?" Одна говорит: "Слушайте, ну, он там что-то страдал, страдал... Мы что-то не поняли, чего он так страдает. Война же идет на земле всегда и везде. За все время существования человечества войны не было 4 года, в остальное время постоянно была война. Она всегда идет, везде идет война. А чего он так вдруг страдал?" Я так... Опешил немножко от этого. Потому что, конечно, нам это близко.

Я к тому, что есть, конечно, определенная часть населения, особенно за "большой водой", у которой все хорошо, и им это так далеко... И это понятно. Я их ничего - не оправдываю, не осуждаю. Я понимаю, что они вот так, как ты правильно говоришь, Ксения, дистанцировались - такое слово. Такой инстинкт самосохранения. Дистанцировались, говорят: "Ребята, это не наша война, это где-то там, за "большой водой". У нас тут все хорошо. У нас тут яхты, клубы, солнце и так далее". Люди - такие люди.

Ксения Ларина: Постойте, давайте выйдем из зала. В конце концов, вы же тоже живете не все время в театральном зале и не только с публикой общаетесь, но и просто с людьми в своем новом окружении - у каждого своем. Наверняка вы сталкивались с такими проявлениями, которые очень популярны, в том числе в российском обществе, и здесь они мало чем отличаются. Типа "не все так однозначно", "всей правды мы не знаем", "везде всю жизнь идут войны", "а вот Америка бомбила, а вот ей можно", "а вот если бы мы не напали, то они бы напали"... У меня уже мозоли на языке от всех этих штампов пропагандистских, которые действительно с удовольствием пожираются не только публикой внутри России, которая сидит у телевизора, но и вполне себе старыми проверенными эмигрантскими кругами самых разных стран.

Если вы с этим сталкивались (я не верю, что нет), вы как-то вступаете в контакт с такими людьми? И считаете ли вы, что вообще возможно каким-то образом этот контакт установить и говорить про это? Или это бесполезно и не стоит ввязываться?

Егор Трухин: Я, если можно, скажу пару слов. Понятно, что мы все с этим сталкивались и будем еще сталкиваться. Но я могу сказать, что, может быть, в это сложно поверить, но подавляющее большинство тех случаев, когда я сталкивался с людьми, которые либо поддерживают это, либо считают, как правильно вы говорите, что не все так однозначно или что-то вроде того, которые вообще не хотят даже думать об этом, потому что это выход из зоны комфорта или что-то еще - у каждого свои причины, наверное, - большинство таких случаев были у меня с людьми, которые сейчас живут в России.

Я этим не хочу сказать, что те люди, которые там живут, большинство из них думают "не так однозначно". Нет, это не так. Я просто говорю про свое окружение, про людей, с которыми я общался, с которыми я, может быть, учился, с которыми я когда-то дружил. Те люди, с кем я сейчас общаюсь, - я заметил еще одну вещь: у меня практически полностью заместился круг общения. Не знаю, может, это много у кого так из тех, кто уехал.

Ксения Ларина: Это вопрос, который я хотела вам задать: изменился ли за этот год круг общения у вас? У меня вот он кардинально изменился.

Егор Трухин: Вот у меня тоже абсолютно кардинально. Причем я не сразу это понял. Я в какой-то момент это осознал, и меня охватил шок, потому что я понял, что я просто окружен новыми людьми, абсолютно другими. И я вообще не жалею о том, что этот круг заместился. Это прекрасные люди. Я не хочу сказать, что они лучше, чем те, с кем я общался раньше, тут вообще не об этом речь. Речь о том, что это новые люди, новое окружение. Это практически новая жизнь. И никто из них - из тех, с кем я общаюсь, - не отличается в плане оценки того, что происходит, от моей точки зрения. Мы же общаемся с теми, кто нам близок по духу. Мы же не можем себя насильно заставить общаться.

Но это зависит от профессии. Есть профессии, которые вынуждают к этому по профессиональным требованиям. Это я могу понять. Это журналистика, например. Режиссура в какой-то степени тоже и актерское мастерство тоже - оно все завязано на наблюдении, на общении с совершенно разными людьми, тебе надо понимать психологию. Но так уж вообще, если генерально говорить, то у меня практически нет никого из окружения, кто поддерживает это. Я знаю, что их очень много, но эти люди как-то вышли из круга общения за полтора года.

Ксения Ларина: Итак, продолжим тему. Как изменился круг общения за этот год у моих сегодняшних гостей. Вот Толя начал про это говорить. Пожалуйста.

Анатолий Белый: Да, ты знаешь, я сейчас, может быть, скажу какую-то такую мысль крамольную, резкую и так далее. Во-первых, я бы назвал это пересборкой. Вот за этот год действительно произошли внутри меня большие изменения. Во-первых, я практически не общаюсь ни с кем из Москвы, из моих прежних знакомых, друзей. Ну, один с половиной человека, изредка переписываюсь. Из театра - никто.

Ты знаешь, я сначала рефлексировал, переживал и так далее, а сейчас, только пойми правильно, произошла смена оптики, что называется. Я пачками отписываюсь в Facebook от людей, которые постят себя на красных дорожках, делают вид, что как бы ничего вообще не происходит, я здесь на отдыхе. Эти люди - когда-то я с ними был знаком, с кем-то дружил. Вот я сейчас без какого-то прямо сожаления беру и отписываюсь. Потому что я вдруг внутри себя почувствовал, что надо освободить место в своей жизни для нового. Для того, что нужно мне. Для того общения, которое будет не "надо" - вот мне надо с ними продолжать общаться… А вот мне не надо. В какой-то момент мне стало не надо общаться. Не нужно мне это общение с очень-очень многими людьми. Потому что я с сожалением - я говорю сейчас это с болью, никакого "белого пальто", - я вижу, и это факты, это я не придумал: люди, к сожалению, еще раз повторяю, живущие в России долго-долго, хорошие, замечательные...

Вот мы сегодня буквально общались здесь в Израиле с одним московским товарищем, продюсером, который рассказывал историю нашего общего знакомого. Мужик классный. Классный, добрый, офигенный мужик. Мы все его знали кучу лет. И в какой-то работе он говорит: "Нет, знаешь, я сейчас не буду произносить вот этих слов, потому что там говорится что-то неправильно. Там Россия как-то в неправильном свете преподносится". И это человек прекрасный, у него душа огромная. Но с течением времени вот эта водичка - я не знаю, как это назвать, то, что точит мозг, - она пробивает эту брешь, и люди… Не знаю, как это назвать. Сходят с ума. Пропаганда делает свое дело черное. Они все, они становятся "вокруг враги", вот в этой риторике начинают жить параноидальной. И все. Я понимаю, что усилия мои тщетны по сравнению с той иглой, с этим ядом, который вливается в их уши - сердца и души, и я ничего не смогу сделать. И я поэтому вычеркиваю.

Я вычеркнул очень-очень многих людей за этот год, очень много. И как ни странно, вот этот закон сохранения энергии - не знаю, как его назвать, - я здесь, в Израиле, и вне Израиля сейчас, в Америке, в Германии, приобрел очень много знакомств с прекрасными людьми. Которые живут... Как тебе сказать? Они не в агрессии. У них нет вот этого какого-то человеконенавистничества, еще чего-то - злобы к России нет. Они нормальные люди. Они просто хотят что-то делать.

И еще хочу сказать про изменения в себе за этот год. То, что мы сделали этот спектакль, то, что потом у меня в "Гешере" происходит, еще что-то происходит, читки делаем, какие-то благотворительные вещи... Я понимаю, что мой ресурс энергетический сейчас - как бы вдвое больше работать, втрое больше работать. Конечно, это наше единственное - то, что мы спасаем себя этой работой, чтобы не сойти с ума, не отпустить руки и не впасть в глубочайшую депрессию. Потому что в это можно впасть в любой момент, судя по тому, что происходит в мире, как помогают, не помогают, что все это основано на каких-то играх, деньгах, власти и так далее. Глядя на все это, можно просто лечь и не вставать уже.

Но я понимаю - и внутри меня я выбрал другое. Я выбрал удвоенную работу, утроенную работу. А вот назло всему происходящему. Да, это единственное, что я могу сделать. Да, я за счет этого выживаю. Я буду делать то, что я могу делать, буду делать этого много, потому что это мое сегодняшнее спасение, оружие, что угодно. Вот, если про изменения говорить, то они вот такого порядка произошли.

Ксения Ларина: Если говорить про ту самую оптику пресловутую, я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь, и сама это почувствовала и на своем круге общения. Уж такие связи у меня разорвались, такие страшно близкие, многолетние, что даже и не передать. И это при том, что, чтобы тоже объяснить зрителям, что, как я понимаю Толю, речь идет не о тех оголтелых "ястребах войны", которые голосуют за войну, - какие-то Певцовы и прочие, вот эти все Дюжевы и прочие придурки, которые рассказывают, что вы должны все приползти обратно на коленях, покаяться, и мы будем решать, кого мы возьмем обратно в нашу великую прекрасную Россию настоящего, в нашу Северную Корею, а кому скажем: "Давай, до свидания". И вот эти все люди рассказывают про то, как тут все чуть ли не дворниками работают, никому не нужны - все эти мантры мы знаем.

Тут важно понимать, что мы говорим о людях, с кем, казалось бы, не должно быть никакой разницы в мировоззрении, в оценке событий. Но вот та самая оптика, та самая тонкая настройка... У меня есть своя версия: что это люди, которые не смотрят пропаганду, но она дошла до такого масштаба - как говорит мой бывший шеф, "тотальная пропаганда" - она, как радиация, проникает даже при выключенном телевизоре. Вот эти зерна сомнения проникают даже в самых, казалось бы, совестливых людей.

Не знаю, слышали ли вы (наверняка слышали) речь Алексея Навального, которую он построил как раз на той парадигме, которую когда-то предложил Юрий Лотман: что такое человек рефлексирующий - совесть и интеллект. Мне кажется, здесь как раз точка разрыва находится. Мне кажется, он точно угадал. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Что Егор скажет?

Егор Трухин: Это довольно сложный вопрос, катастрофически сложный. Если речь идет о рефлексирующем человеке, у меня возникает ощущение, что их очень мало. Не хочу говорить "нас". Мне хочется сказать, что просто тех людей, кто… Очень много людей... Конформизм - это некое проявление тотального большинства. И в этом смысле... Ксения, простите, я не знаю, это очень сложный вопрос. Это надо прямо много сейчас говорить. Я сейчас, пока вас слушал - и вас, и Толю, меня немножко пришибло. Я стараюсь об этом не думать, потому что очень тяжело думать о том, что…

Я просто как на это смотрю? То, что сегодня происходит, - это же не просто война одной страны с другой. К сожалению, если говорить про Россию, это продолжающийся до сих пор процесс, на мой взгляд (не только на мой взгляд, это довольно объективно), разложения империи, который продолжается 100 лет, по сути. Причем Советский Союз - это, на мой взгляд, тоже такая большая часть этого была, наверное. Я стараюсь сейчас не сказать громко, потому что я не претендую ни на какую истину, но мне кажется, что это была такая некая пробка, затычка, пауза в таком процессе разложения этой империи. И сейчас это продолжается.

И как оказалось, просто для меня самая страшная вещь - это понимание того, что 90-е оказались каким-то обманом. Хотя я помню это время. Я вижу своих родителей и вижу в их глазах скорбь и пустоту. Потому что я понимаю, что, конечно, и мое поколение тоже относится к этому, но в большей степени - поколение моих родителей. Это поколение обманутое. Потому что на их молодость выпало какое-то ощущение свободы, которое просто пришиблось вот так - одним ударом. Это был такой большой, но медленный удар, который мы все немножко профукали.

Поэтому мне очень сложно говорить про конформистов, говорить про тех людей, про то окружение, с которым я перестал общаться, про тех людей, с которыми Толя перестал общаться, с кем вы перестали общаться, потому что у вас этот круг больше, чем у меня. У меня немножко другая ситуация, потому что у меня другое поколение. У меня нет такого удара по мне, как у вас. Но я вас как бы понимаю. Я настолько вас понимаю и чувствую - потому что я своих родителей вижу, я с ними об этом говорю, - что я не знаю, как просто так сейчас взять и одним предложением ответить на ваш вопрос. На мой взгляд, это просто какая-то огромная катастрофа, которую мы даже не начали обсуждать. Сейчас идет война, поэтому весь фокус на ней. Но по большому счету, сейчас происходит какая-то…

Ксения Ларина: Расплата, безусловно. Да, это расплата за то, что происходило тогда с нами...

Егор Трухин: Происходит какой-то ад внутри России, последствия которого еще не видны. Я их чувствую. Я же как бы не историк, я не претендую ни на какие истины, ни на какие факты, знания. Моя профессия, как говорил один из наших педагогов потрясающих, - мирочувствование. Мы занимаемся мирочувствованием. И вот это мирочувствование мне подсказывает… То есть оно заставляет меня нервничать каждый день.

Ксения Ларина: Давай так спрошу, Егор, - про мирочувствование. Тогда скажи нам, Егор, как формировалось твое мирочувствование? Из чего вообще ты складывал свою картину мира? Почему, в конце концов, сейчас, когда началась война в 2022 году, ты оказываешься за пределами страны? По сути, скитаешься, пока еще не понимая, где будет твой настоящий дом дальше, и даже не понимая вообще, что будет-то дальше, как дальше строить свою жизнь. Что случилось? Когда в тебе это чувство возникло, этого внутреннего сопротивления, скажу я так, той несправедливости, которая сложилась в России за долгие-долгие годы?

Егор Трухин: С одной стороны, я могу сказать, что не то чтобы я не думал о том, что происходит, до начала войны. Конечно, я думал об этом. Но, как и огромное большинство людей - разных людей, умных людей, творческих людей, - я продолжал верить в то, что в это просто невозможно поверить, что это начнется... Превратится в такое огнево. Но оно превратилось. И именно 24 февраля был день… В общем, самый страшный день. Я не знаю, с каким наркотическим трипом его сравнить, потому что столько я перемолол внутри себя позиций, ощущений, каких-то мыслей за весь этот день, что в итоге 24-го числа вечером я уже понимал, что как бы да, на 99% я уже почти в самолете, я уеду.

У меня был тогда период выпуска спектакля в одном из московских театров, и я не мог просто по работе уехать в этот момент сразу же. Как только я довел выпуск в первой половине марта, я поехал в Израиль, предварительно собрав документы. У меня было 200 долларов. Жил сначала у тети, потом у меня было две ночи, когда я ночевал на пляже Тель-Авива - Толя об этом не знает. В общем, было весело.

Я на всю жизнь запомню этот день. Я уже получил гражданство на четвертый день. И я сплю на пляже. Я был с двумя рюкзаками, как наш персонаж спектакля. Один я вот так вот взял, здесь его спрятал, а другой вот здесь. И я на пляже вот так сцепил руки, чтобы, пока я сплю, никто у меня не украл рюкзак. На всякий случай - привычка, видимо, какая-то, не знаю. Я лег на пляж, что-то себе там постелил. И я просыпаюсь утром, где-то в 7 утра или в 8 утра, от того, что меня кто-то будит. Я поднимаю глаза - меня будит полицейский пляжный израильский, прямо в центре Тель-Авива на пляже. Говорит мне что-то на иврите. Я ему говорю: "Простите, я пока не понимаю иврит, я только-только". Ну, мы на английском, и дальше он мне говорит: "Документы ваши какие-нибудь дайте". А я думаю: так, я же получил гражданство. Я сейчас ему покажу свой теудат-зеут свежий. Показал ему теудат-зеут, он его посмотрел, посмотрел на меня… А я лежу, я даже не успел встать. Я лежу на пляже. Просто лежу перед ним в ногах у него. И он мне говорит: "Поздравляю с получением гражданства. Добро пожаловать". И пошел.

Ксения Ларина: Отличная какая зарисовка, потрясающая!

Егор Трухин: Да. А я вот так вот лежал, весь взлохмаченный. Но он ушел, я через три минуты уже плавал в море. Так что вот.

Ксения Ларина: Я хочу тебе сказать по поводу родителей. То, что ты сказал, - мне кажется, что и здесь мы тоже не слишком отличаемся, наши поколения. Потому что наши родители - я так понимаю, что Толины тоже приблизительно такого же возраста, как мои, - они тоже пережили такой облом, когда они пережили так называемую оттепель. И тоже у них была вот эта попытка свободы, попытка освобождения от сталинского кошмара, попытка перезагрузки, что называется, истории. Пусть да, была вот эта некая вера наивная в социализм с человеческим лицом, но никуда не деться, потому что другой вообще никто не предлагал им, и быть не могло. Но сам факт того, что они это пережили, а потом точно так же, как и наше поколение пережило облом, что называется, - как потихоньку это стало скатываться опять к тем же самым способам общения государства с гражданами, пошли новые сроки, пошли новые диссидентские дела, пошли психушки. В брежневское время особенно была популярна вот эта система расправы с инакомыслием - сказать, что они сумасшедшие. Вот, собственно, сейчас мы переживаем то же самое.

Я тоже своим родителям задавала - не знаю, как Толя, - вопрос: "Как вы позволили? Почему все обратно? Почему вы опять прячете те книжки, которые совершенно легально в 60-е годы издавались? Сегодня вы опять их прячете в подвал, под подушку, чтобы, не дай бог, дочка в школу не принесла какую-нибудь книжку, которая вышла во время "оттепели"". То же самое. Не знаю, согласен ли Толя с моими такими аналогиями.

Анатолий Белый: Параллели очевидные, конечно. Очень все похоже. Действительно, сейчас не похоже только то, что, правильно ты говоришь, кроме социализма, коммунизма и так далее, в те времена наши родители ничего другого и представить себе не могли. Сейчас все-таки выросло поколение людей, которое вкусило, вдохнуло этот запах свободы. Он действительно был какое-то время.

Знаешь, у меня абсолютно по теме того, что Егор начал и вот мы сейчас перешли немножко на эту тему. У меня, конечно, огромное разочарование в принципе. Знаешь, как я для себя определил? Что-то я подустал от истории государства Российского. Понимаешь, если вот так посмотреть абсолютно трезвым взглядом, когда абсолютно все последние очки - розовые, голубые, какие угодно, - упали с моих глаз. Я правда не вижу - по крайней мере, на своем веку точно, - ничего хорошего в том, что сейчас происходит в России.

Это, опять же, дает силы здесь сделать свою жизнь, строить свою жизнь дальше, жизнь своих детей, жизнь своей семьи, свою собственную - в другой парадигме. Я буду играть на иврите? Я буду играть на иврите. Я могу играть на английском? Я могу играть на английском. Как бы закрылась одна дверь, открылось множество других. У меня сейчас энергия вся уходит только вперед. Спектакль в "Гешере", который мы выпустили, с символичным названием "Не смотри назад"... Не оглядывайся назад - это то, чем я сегодня живу.

Ксения Ларина: Давайте немножко об этом поговорим, о перспективах. Все-таки каждому есть что рассказать о своих. Нет, я понимаю, конечно, что, хочешь рассмешить бога, - расскажи ему о планах. Но мы все-таки зрителям можем сказать, мы же не к богу обращаемся. Я хотела у Толи спросить, как вообще, в принципе, встретило старое поколение творческих эмигрантов новых пришельцев?

Я имею в виду театр "Гешер", в котором работает мое поколение. Это Лилия Макарова - Шели Рут ее сейчас зовут. Это прекрасная Женя Додина, с которой мы учились на параллельных курсах. Там я сейчас вижу крымского актера… Уманец. Совершенно прекрасный парень! Я очень рада, что он там. И вообще это такой, что называется, наш театр. Мы его очень хорошо знаем и помним. Тем более, что основу его как раз составляли выпускники ГИТИСа когда-то, Евгения Арье. Как встретили вас? "Вас" в широком смысле этого слова - новеньких.

Анатолий Белый: Ты знаешь, опять же таки, ты говоришь, и я ловлю себя на том, что мы рассуждаем категориями такими российскими. "Ну как вас там встретили старожилы? Как старички-то вас, что там они, палочки в колеса не вставляли, иголочки не подсовывали в платьишки?" А тут настолько все другое. Я, правда, до сих пор, год прожив, а то и больше, не перестаю этому удивляться. Ну нет здесь такого: встретили, как бы немножко искоса взглянув и как бы немножко приглядываясь.

Я не знаю, чем это объяснить. Это просто какая-то совершенно открытая позиция человеческая. Не творческая, а человеческая. Здесь рады людям. Но видишь, здесь еще у Израиля парадигма государства, когда тот, кто приезжает в него, - возвращается. И все, что с этим связано, это не иммиграция - это возвращение и так далее. Это не изучение языка, а его вспоминание.

Конечно, много проблем. Я не идеализирую. Егор подскажет: молодым ребятам очень тяжело, здесь дорого. Но по-человечески нам открыты, очень рады. Правда, рады. Ребята, которые давно здесь живут… Тот же Саша Демидов, который в "Гешере", звезда "Гешера", у Арье играл в главной роли. Сейчас этот театр в большинстве своем уже ивритский, там ребята-израильтяне в основном. Из той плеяды арьевской остались человек 7-8. Но они очень рады. Они прямо истосковались: "Ребята, как здорово, как мы рады, что вы здесь". Действительно там новая кровь - и Миша Уманец, которого вы вспоминали, и Оля Пахомова из "Современника", и Семен Штейнберг из "Гоголь-центра"...

То есть такая собралась сейчас солянка - очень неплохая, качественная, как мне кажется. Мы тут делаем что-то. Мы не сидим, мы делаем. У кого как получается. Вот буквально на днях, вчера-позавчера, в Playhouse Tel-Aviv…Это такой киноклуб, который сделал Игорь Маргулис, местный продюсер, тоже наш молодой человек. Он уехал в Израиль 6-7 лет назад. Он сделал киноклуб, где катает, закупает на рынках качественное европейское кино фестивальное, то кино российское, которое уже не покажут в России. Вот был недавно показ, Роднянский к нам приезжал - "Мама, я дома" с Ксюшей Раппопорт и Юрой Борисовым.

И в этом же здании площадка - театрально-концертная площадка. Мы сейчас играем, сделали читку пьесы Артура Соломонова "Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича", довольно-таки известной уже во всем мире. Он делает читки. И здесь Рома Феодори, режиссер, сделал такую читку - уже почти спектакль. Мы все равно с папками, читка - театрализованная, с оркестром живым на сцене и так далее.

Ксения Ларина: Там куклы какие-то, я видела. Куклы или рисунки.

Анатолий Белый: Куклы там, да, с куклами. И вот мы сделали такую постановку. Все, кого я там перечислил, - Боря Репетур, актер, который давно...

Ксения Ларина: Боря Репетур вообще мой друг детства! Привет ему большой передавай!

Анатолий Белый: Вот мы все там соединились. Вчера пришли люди. "Боже мой, - говорят, - ребята, какая свежая кровь! Как это здорово, как нам это нужно!" Потому что была пандемия, все порушилось. Сейчас очень многие не могут приехать. Из России сейчас вообще мало кто сюда может приехать и мало кого привозят. Потому что здесь очень кошерная публика в хорошем смысле, очень четко определившая свою позицию. Тут какие-то, прости господи, неумные люди придумали привезти сюда Ольгу Бузову. Продюсеры какие-то.

Егор Трухин: Так она приехала в итоге?

Анатолий Белый: Израиль сделал так, что ее концерты отменили. Просто публика сделала так с заявлением, что отменили все концерты. Поэтому нам радость.

Ксения Ларина: Там не только Бузова. Буквально вчера или позавчера мне написали тоже мои зрители из Израиля, что они в абсолютно полном возмущении, что приезжает Клара Новикова с каким-то там спектаклем. А Клара Новикова - это человек, который столько наговорила ужасов, страхов и столько оскорблений уже вслух произнесла в адрес Украины, украинского общества, украинской нации, что для меня тоже загадка, как у людей вообще - к вопросу о совести - как у людей вообще поворачивается в мозгах вот так сейчас запросто... А потом спросить: "А что случилось? А почему нет?"

Анатолий Белый: Короче, если говорить за Израиль, то здесь нам рады. Да, непросто. Егор сейчас эту тему продолжит, как непросто здесь выживать молодым ребятам. Но, Егор, это я к тебе тоже обращаюсь: возвращайся, здесь есть силы сейчас, которые…

Егор Трухин: У нас сейчас начнется дискуссия на эту тему. Я просто с превеликим удовольствием, все время скучаю по Израилю. Но есть обстоятельства, по которым туда приехать не всегда легко. Ну ладно, это уже такое, это отдельно.

Анатолий Белый: Нет-нет, я закончил. Я просто к тому, что я говорю про Израиль, про страну, где я сейчас живу. Сейчас, за этот год, когда военная алия, как нас называют, уже здесь сформировалась, люди освоились, осмотрелись и начинается движение более глубинное. Поиск финансов на уровне Кнессета, поиск инициатив на уровне продюсеров, поиск материала, актеров, соединение - как это можно сделать. Здесь абсолютно все условия для того, чтобы сделать здесь базу, хороший фундамент, продакшн и возить это по миру, как, собственно, сейчас мы все и существуем.

Ксения Ларина: Егор, тогда расскажи про свою идею - я не знаю, в каком она сейчас состоянии, - создать такой международный русский театр. Как ты это видишь? Есть ли вообще перспективы и в какой стране это возможно?

Егор Трухин: Я только буквально чуть-чуть поправлю вас: это международный открытый театр. Это ни в коем случае не планируется как международный русский театр, потому что мы бы не хотели уходить в русский театр в изгнании и так далее. Это идея, которая берет свое начало где-то как раз полтора года назад примерно, даже чуть-чуть до войны. Я думал о том, чтобы создать какой-то коллектив, еще в Москве - коллектив артистов из разных стран. И на почве соприкосновения этих артистов из разных стран создать какой-то спектакль как результат диалога разных культур, просто разных людей как минимум. Потому что я чувствовал уже тогда, что это какая-то важная вещь. Может быть, ее не всегда можно описать словами, почему она важна, но, в принципе, сегодня уже, наверное, можно подобрать слова, как минимум, вопреки тому времени разлома и разлада, которое сегодня нас всех по разные стороны отправило.

У меня сначала возник такой проект. Сначала я его сам с собой обсуждал, с какими-то людьми. Это был проект международного театра - без слова "открытый" просто. Потом я начал в Израиле как раз искать продюсеров. Я занимался этим несколько месяцев. Я встретил... Около 40, по-моему, я насчитал продюсеров, с которыми я общался на эту тему. Очень многим это все было интересно. Но, как у всех продюсеров это бывает, - ну, не у всех, а у разных, - причины отказаться невероятно классно возникают на ходу во время диалога. Я, в принципе, понимаю почему. Одна из причин - потому что я, как человек, который это предлагает, сам, грубо говоря, человек без имени на сегодняшний день пока что. Поэтому, может быть, я могу понять каких-то продюсеров, для которых важнее какое-то известное имя в афише или в создателях, чем молодое поколение, которое пусть неизвестное, но горит какой-то работой.

В итоге я нашел двух прекрасных продюсеров, которые не живут в Израиле. Они живут один в Германии, другой - в другой европейской стране. Это Саша Филипенко, она же Саша Лер - она невероятно талантливый театральный менеджер, театральный продюсер. И Гриша Сазанков - бывший замдиректора "Гоголь-центра". Это два прекрасных человека, которые схватили меня с этой идеей и начали ее вместе со мной развивать. И сейчас мы главным образом просто активнейшим образом ищем разную финансовую поддержку для того, чтобы осуществить те планы, которые у нас возникли. Мы составили бюджет, составили репертуар.

Я забыл только сказать самое главное - вообще в чем концепция, идея международного театра. Тут просто есть необходимость, ощущение необходимости собрать разных артистов. Еще раз повторю: разных артистов из разных стран, не только русскоязычных. Очень хотелось бы и украиноязычных, и европейских, немецких, и американских, и израильских артистов. Есть даже материал, который мной предложен, который хотелось бы сделать. Это несколько пьес - как некий первый пул. Это первые 4-5 спектаклей, некий первый заход на создание коллектива. Спектакли эти планируются на разных языках, причем планируются на разных языках прямо в моменте. То есть - есть спектакль, который просто на немецком, и просто на русском, и просто на английском. Кроме того, есть один спектакль, который хотелось бы сделать без слов. И есть отдельный спектакль, который просто хотелось бы сделать на трех языках.

Ксения Ла