В начале 2023 года народный артист России Дмитрий Назаров и его жена, заслуженная артистка России Ольга Васильева, уволились из МХТ им. Чехова. Актеры выступали против полномасштабного российского вторжения в Украину с его первых дней. Спустя два месяца они рассказали, что художественный руководитель МХТ Константин Хабенский передал им ультиматум властей: или 29 сотрудников театра лишатся брони от мобилизации - или Васильева с Назаровым уходят из труппы. Сейчас актеры живут во Франции. 24 апреля они сыграют в Париже премьеру спектакля "Черт знает что!" по пьесе советского драматурга Алексея Арбузова "Старомодная комедия". Антон Хитров поговорил с Назаровым и Васильевой о кризисе российского театра в целом и Художественного театра в частности, а также о страхе власти перед искусством и новом спектакле.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- В прошлом году вас вынудили покинуть МХТ им. Чехова из-за вашей антивоенной позиции. Я хочу поговорить об идее Художественного театра и судьбе этой идеи. Все-таки МХТ был основан как сообщество идеалистов.

Дмитрий. Да, собрались в "Славянском базаре" два идеалиста, что-то решили, а потом разругались на всю жизнь. Но вообще да: организовать это предприятие, совсем не похожее на привычную в то время легкомысленную антрепризу, - по тем временам уже романтизм. Правда, времена менялись, руководители тоже, были и пустые залы, и полные. Но всегда во главу угла ставились заветы основателей. Это "жизнь человеческого духа", это "проще, легче, выше, веселее". Нынешний художественный руководитель в одном интервью сказал: "У нас при входе написано - „проще, легче, веселее"". Он забывает "выше". А "выше" - это самое главное.

Ольга. Насчет идеализма: мы продолжаем верить, что театр - это храм, что он должен исцелять души. Мы не понимаем того, что происходит сейчас в театрах на той [российской] территории.

- Как же сообщества идеалистов превращаются в корпорации, которые адаптируются к обстоятельствам?

Ольга. Им дали то, что заменит их идеализм. Что-то более ощутимое, более осязаемое, комфорт. Сытый артист - такого вообще быть не может. Мы до сих пор не позволяем себе обедать перед спектаклем. Это привычка, выработанная за долгие годы.

- Серьезно, вы голодаете перед спектаклем? И как долго?

Дмитрий. Ну, завтрак - и спектакль.

Ольга. А завтрак у нас такой, неполноценный. Дима вообще не завтракает - так, крошечку творога. Я все-таки сейчас позволяю себе какой-то завтрак. А потом мы ждем спектакля. Кофе, вода, кофе. Если совсем кишки сожмутся, можно съесть какое-нибудь яблоко.

- Я впервые об этом слышу. Так принято делать - или это у вас такая техника?

Ольга. Когда мы познакомились, мы оба уже привыкли так делать. Вообще, мы совпали во многих аспектах.

Дмитрий. Иногда заходишь за этим яблоком в театральную столовую перед спектаклем и видишь молодого актера, которому сейчас выходить на сцену в большой роли, - а он наяривает: первое, второе, третье. Братец, ты что, решил пропагандировать сытое искусство? У нас в театральном училище Щепкина перед показом дипломного спектакля педагоги выгоняли студентов из буфета.

Ольга. В театре не может пахнуть котлетами. От партнера не может пахнуть котлетами. О каком духе мы будем говорить?

Дмитрий. После еды тянет в сон. Ты сонный, и это видно. Это заметно, когда партнер у тебя сонный.

Ольга. Вот на это они и променяли свой идеализм. На сытое существование.

Дмитрий. Или на отдачу долгов. Люди отдают долги, авансы, выданные им когда-то [властью], и становятся жертвами компромиссов.

- Спектакль "Черт знает что!", он же "Старомодная комедия", с которым вы сейчас гастролируете по Европе, должен был выйти в МХТ.

Дмитрий. Да, где-то осенью 2022-го года мы договорились с художественным руководителем [МХТ Константином Хабенским], что в апреле 2023-го мы начинаем репетировать - с тем, чтобы в июне выпустить спектакль на малой сцене театра. Потом произошли известные события, и нам пришлось оставить и театр, и родину, но желание это сыграть в нас не потухло. Мы решили выпустить спектакль уже с другим режиссером, в Париже, на одной из самых старых сценических площадок города - в Théâtre le Ranelagh.

- Режиссеру спектакля Георгию Мнацаканову 27 лет. Расскажите, каково было с ним работать.

Дмитрий. Знаете, когда французские метростроевцы в 1960-е годы приехали смотреть московское метро, им показали мрамор, хрусталь, статуи - а у них метро расписано граффити и заклеено афишами. Так вот, они сказали: у вашего метро есть все преимущества молодости. Так и наш Георгий: у него есть все преимущества молодости. Он энергичный, уже поставил несколько спектаклей. В силу возраста ему иногда не хватает опыта, мы видим недочеты в его работе и стараемся мягко их поправлять. Иногда ссоримся, конфликтуем, но без этого не может быть репетиционного процесса.

Ольга. Гошу посоветовала наша дочь [актриса театра им. Маяковского Арина Назарова] - она знает выпускников режиссерских факультетов, дружит с ними, видит их.

- Драматург Алексей Арбузов написал "Старомодную комедию" в 1975 году. Ему было 67 лет, он был немного старше своих героев и писал, конечно, о своем поколении, которое видело и НЭП, и сталинские репрессии, и войну. Но раз вы играете этот текст сегодня, вы, наверное, видите в нем, помимо поколенческих тем, еще и универсальные.

Дмитрий. Любовь. Любовь на сегодня - единственное оружие в деле борьбы с мракобесием, нелепостью, мерзостью, которые охватили, в частности, нашу родину. Именно любовь может перевернуть все, что предлагает пропаганда. Не вера, не надежда - они затоптаны, расстреляны и положены на полку. А любовь живет, и любящие люди неспособны на мерзость. В пьесе встречаются два пожилых человека. Поначалу очевидно, что они из разных миров и никак, ни при каких условиях не могут быть вместе. Мы в спектакле сделали их еще менее схожими. И все-таки они находят возможность соединения.

Ольга. Мы были бережны с автором и позволили себе только немного сократить текст. Мы убрали как раз ссылки на время. Ни о кожаных тужурках, ни о красных косынках герои больше не говорят.

Дмитрий. Мы не уточняем, на какой войне у героев погибли близкие. И где они встречаются - тоже. Это место на земле, где когда-то, около 20 лет назад, была война.

Ольга. Мы говорим о сути события. Мы не называем танцы, которые персонажи вспоминают у Арбузова - шимми, чарльстон, - а просто показываем, что он в молодости танцевал вот так, а она танцевала вот эдак, и в этом - их несовпадение. Когда герои читают надписи на братском кладбище, мы не произносим даты, как в пьесе, - только имена: "Акимов Петр, погиб. Семенова Нина, погибла". Мы позволили себе убрать привязку к определенному времени, потому что неважно, в каком веке встречаются эти два человека. Важно, что один из них поставил на себе крест, смирился с тем, что его жизнь окончена. А другая живет совершенно в другой системе координат.

- При этом имена, которые герои читают на кладбище, очевидно, русские.

Ольга. Я бы сказала, имена славянские. Так могут звать людей из Украины, из Молдавии, из Белоруссии. Размышляйте, дорогой зритель.

Дмитрий. Мы намерены играть этот спектакль долго. Это ведь очень важно, как мы будем жить после войны, как восстанавливать жизнь. Сейчас выжигается многое из того, чего нельзя выжигать категорически. Как жить после? Ведь это "после" наступит рано или поздно. И вот любовь - ответ на эти вопросы. Так мы к этому относимся.

- Вы верите, что искусство, в частности театр, буквально и непосредственно меняет мир?

Дмитрий. Да. Не всегда удается. Но должно.

Ольга. Мы хотим, чтобы он менял мир.

Дмитрий. Я абсолютно убежден, что это воздействует сильнее любых речей, прямых линий, думских препирательств, пятичасовых выступлений в духе Фиделя Кастро. Конечно, талантливо сделанный двух-трехчасовой спектакль гораздо действеннее. Политики через глаза и уши воздействуют на мозг, а мы - на сердце, на душу. Часто человек, уходя из зрительного зала, чувствует, что с ним произошло что-то ему не свойственное, непривычное, - и задумывается. В этом сила искусства. Поэтому в нормальном государстве искусство дотационное и обязательно государством поддерживается.

Ольга. Поэтому на Z-территории [в России] так испугались [настроенных против власти] актеров.

Дмитрий. Сталин же ночевал в Малом театре, не пропускал ни одной премьеры в кино. Он понимал, что искусство - самое сильное оружие в области пропаганды.

- Я правильно понимаю: цензура и репрессии против культурных деятелей для вас - доказательство, что искусство по-настоящему влиятельно?

Ольга. Да. Мы представляем силу, и нас много. Нельзя забывать, что некоторые [антивоенные деятели культуры] оказались в тюрьмах.

- Вы говорите сейчас, наверное, о Жене Беркович и Светлане Петрийчук?

Ольга. Да, в частности. Это же уму непостижимо: вместо того, чтобы выступить в их поддержку, наши коллеги спокойно празднуют премьеры. Я часто думаю, если бы [в начале войны] министр культуры, министр спорта и министр здравоохранения встали и сказали: вы что, убивать нельзя! Искусство, спорт, медицина - они же спасают от смерти. И вдруг они за [войну]. Эти министры остались бы в истории - но они тоже выбрали сытость вместе со своими подчиненными. Когда началась война, мы играли пьесу [Теренса] Рэттигана "Спящий принц", и меня било-колотило.

Дмитрий. Потому что это комедия - а началась война.

Ольга. Я говорю: "Дима, мы должны что-то сделать". Единственное, на что мы уговорили наших коллег по спектаклю, - это выпустить на поклонах белые бумажные самолетики, как бы белых голубей. Не все согласились - очень боялись уже тогда. А как же ты можешь выходить на сцену? Ну как? Если ты не человек?

Дмитрий. "Вальпургиева ночь" [по пьесе Венедикта Ерофеева] - тогда самая свежая премьера театра - после начала войны шла совершенно иначе. Я уговорил всех партнеров на поклонах топать ногами: правой, левой, правой, левой. Нам за это ничего не было - как и за самолетики. Не знаю, топают ли они сейчас, когда вместо меня играет другой артист, [Михаил] Пореченков. Но тогда это было до мурашек.

- Вы согласны с тем, что театральное и киносообщество в России - это в основном аполитичная среда?

Дмитрий. Как же она может быть аполитичной, если люди, несогласные с политикой партии, выдворяются из кинокартин, из театров и из страны? Многие пытаются казаться аполитичными, врут, что политика не их дело, но это же неправда. Мне пишут [в соцсетях]: "Ты артист, твое дело - развлекать людей". Но ведь мы не только актеры - мы граждане. Гражданскую составляющую нельзя исключать ни из какой профессии. Интересно, а пастухи, пахари, токари - они тоже не могут выражать свое мнение?

Получается, во всей стране о политике могут говорить несколько десятков людей: президент, его окружение, дума. Но мы же их выбрали! И мы же должны их переизбирать, если мы с ними не согласны. И так пока не найдем тех, кто нас устраивает.

Ольга. У нас же есть право голосовать. При чем тут профессия? Я же со сцены не агитирую: "Я за Навального!", "Я за Путина!". Некоторые господа актеры, [публично не комментирующие политическую повестку], говорят: "Я выражаю свою позицию на сцене". Но на сцене мы произносим чужой текст.

Дмитрий. Да, мы, конечно, можем подложить другие подтексты, но это не всегда очевидно. Так что это хитрость. Это оправдание компромиссов.

Хором. То есть ложь.

Ольга. И никак иначе. Ложь в красивом фантике. "Я актер, я не должен говорить [в публичном поле], я высказываюсь на сцене".

- Кстати, а вы голосовали на президентских выборах?

Дмитрий. Конечно. В российской канцелярии в Вильфранш-сюр-Мер. Это в сорока минутах езды от нашего дома [в Каннах]. Вся очередь собралась к 12 часам. Мы приехали чуть заранее и ждали часа три, чтобы проголосовать. С людьми в очереди общались, смеялись. Многие говорили, что все бессмысленно. И тем не менее они пришли - чтобы посмотреть друг на друга, понять, что они не одни. В этом и был смысл прийти к полудню.

- А что вы думаете о проектах вроде "Голосов страны" Константина Богомолова? Когда на пропагандистских площадках появляются спектакли, которые не прославляют, например, войну, а продвигают вполне мирные ценности - как труд, например?

Ольга. Это тоже ложь, тоже подмена.

Дмитрий. Он [Богомолов] заявлял: пусть уехавшие знают, что у нас и жизнь, и искусство продолжаются. Сам же себя девальвировал этими словами. Ясно, что ничего не продолжается, все деградирует, и вообще русский театр надо спасать.

Ольга. Что значит "жизнь"? "Пусть они завидуют, что у нас жизнь продолжается". Вы убиваете людей каждый день, а у вас продолжается жизнь.

Дмитрий. Надо быть совсем молодым и необразованным, чтобы не знать, как это выглядело буквально позавчера. Помню, [в 1981-1982 годах] мы в Малом театре играли спектакль "Целина" по Леониду Ильичу Брежневу. Он начинался со слов "Есть хлеб, будет и песня… Не зря так говорится. Хлеб всегда был мерилом всех ценностей… страны с колосьями в гербе". [Режиссер] Борис Александрович Львов-Анохин поставил это действие. Главное, быстро - час двадцать минут без антракта. Огромный панорамный экран показывал Брежнева и подвиги на целине. Весь театр бегал в массовке. Я в этом кошмаре играл и трактористов, и комбайнеров. Когда Леонид Ильич умер, спектакль тут же сняли и перекрестились. Так будет и сейчас.

Ольга. Именно потому, что у искусства есть власть над людьми, Богомолов берет для "Голосов страны" не каких-нибудь актеров, а хороших. И они оказываются у него в кармане. Чем лучше актер, тем сложнее его заманить - но если ты его заманил, все, пиши пропало. А тебе звездочки. За успех.

- Тогда как вы представляете честный путь художника в несвободном обществе?

Ольга. Я не знаю.

Дмитрий. Эзопов язык. Другого не дано. Обмануть этих идиотов, принимающих решения, что играть, а что нет, - и при этом попасть в мозжечок зрителя. Понятно, что "Голого короля" не поставишь - уже благополучно ставили. Но можно придумать и что-то новое. Для этого талант необходим. Талант и смелость. То, что я называю внутренней мускулатурой. Мускулатурой души.

Ольга. Талант не прощает подчинения. Искусство - это территория свободы. Без этого творить нельзя. Если ты начинаешь сотрудничать с властью, талант хиреет. Мы это знаем из истории театра и искусства.

Дмитрий. Все актеры, уходившие на государственные должности, хирели.

- Что касается эзопова языка, в театре это ведь средство от одиночества. Кто-то засмеялся на той же отсылке, что и вы, - значит, вы не один такой.

Дмитрий. Или зааплодировал. Конечно, театру свойственна некая соборность. Первое время зрители притираются к друг другу, а потом становятся одним целым. Когда во время пандемии людей сажали через кресло - соборность театра разваливалась.

Ольга. Собственно, почему церковь настороженно относилась к актерам? Потому что театр мог переманить к себе их паству. Церковь - это, по сути, тоже театр: человек на возвышении что-то излагает, остальные его слушают и верят ему. Я сейчас не кощунствую ни в коей мере, я рассуждаю.

Дмитрий. Актеры имеют наглость показывать вещи, которых миряне не должны касаться. Смерть, жизнь, любовь - это все не актерская прерогатива, это прерогатива церкви. Но они себе это позволяют - и иногда делают это так достоверно, что становится страшно.

- Какие у вас ощущения от этого года?

Дмитрий. Несмотря на то что я верующий, я все-таки каждые четыре года отмечаю: не зря этот год високосный. 2024 год - не исключение. Я очень хочу, чтобы мы все преодолели его с наименьшими потерями. Но потери, к сожалению, будут.

Ольга. Очень многие совестливые люди не переживут войну. Просто сил душевных не хватит. Незнакомые люди пишут мне оттуда [из России]: "Оля, я хочу умереть. Оля, я не могу". Я стараюсь каждому ответить. "Нет, нет, вы мне нужны, не умирайте". Потом пишут: "Я не умерла, спасибо вам".

Я понимаю, что, когда тебе плохо, надо помогать другому. Иначе спасения нет. Если мы найдем в себе силы жить с этой болью, сможем с ней справиться, мы все - оставшиеся, уехавшие, - может, и выживем. Мы в это верим, поэтому мы занимаемся своим делом. Поэтому мы стремимся к встрече со зрителем.