Профессор Татьяна Черниговская: "Мы стоим на пороге формирования абсолютно новых общественных наук - нейроэкономики, нейроюриспруденции и нейроэтики" Не секрет, что многим из нас иногда приходилось слышать внутренний голос: дескать, "ты туда не ходи, сюда ходи". Кто-то прислушивается, кто-то - нет. А если разобраться… Во-первых, почему это "туда не ходить"? Во-вторых, с какой стати, собственно, оно ко мне на ты? А в-третьих, кто вообще со мной говорит? На подобные вопросы охотно откликается профессор Татьяна Черниговская, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета. Ее мир - это психо- и нейролингвистика, когнитивная психология, нейронауки, происхождение языка, теория эволюции, искусственный интеллект, развитие и патология языка. Вещи чрезвычайно занятные, но для человека непосвященного звучащие абракадаброй. Вот мы и решили с ее помощью в них разобраться.

- Татьяна Владимировна, изучение мозга - вроде бы неженское дело. Вот если бы сердце или чувства…

- Я не думаю, что серьезные вещи, связанные с логикой, наукой, - это чисто мужское занятие. В ученом мире существует столько сильных специалистов женского пола и столько слабых экспертов-мужчин, что я уверена: здесь гендерные признаки не играют роли. Мозг женщины по своим качествам ничуть не уступает мужскому. Другое дело, что среди женщин меньше ученых из-за социальных причин, потому что мы выходим замуж, рожаем детей и это требует времени, то есть у нас заведомо более трудная задача. Тогда как мужчины могут больше посвящать себя работе.

- Как вы угодили в науку?

- Мое основное образование - лингвистика. Я окончила филологический факультет, но, правда, кафедру наименее гуманитарную из всех гуманитарных, а именно кафедру экспериментальной фонетики, то есть мы изучали акустическое устройство артикуляционного аппарата, учились читать спектры, снимать осциллограммы. Теоретически, исходя из моего образования, я должна была бы преподавать русскую фонетику американцам или английскую фонетику русским. Но тогда мне показалось это скучноватым, и я решила переместиться в другую область. У меня был круг знакомых биологов, и, наверное, они меня заразили этой наукой. В общем, я ушла из гуманитариев в биологию, и кандидатскую, и докторскую диссертации защищала по физиологии. Хотя докторская у меня есть еще и по другой специальности - по теории языкознания. Но Господь надо мной посмеялся: когда я пришла работать в лабораторию, которая занимается речевыми процессами в связи с мозгом, тут же мне понадобились знания по лингвистике. В тот момент я обнаружила, что моя биологическая подготовка сильнее лингвистической.

- Многие направления вашей работы звучат словно сакральная мантра. Например, вы занимаетесь экспериментальными исследованиями ментального лексикона носителей русского языка. Это про что?

- Мы изучаем, каким образом мозг умудряется справляться с человеческим языком, ведь это чрезвычайно сложная конструкция. Например, как мозг ребенка идентифицирует и затем воспроизводит слова, складывая их в предложения. Что там внутри мозга - лежат отдельно звуки, слоги, слова, тексты, правила грамматики? Есть экспериментальные методы, с помощью которых мы и выясняем, как это происходит.

- Чего наука еще не знает о мозге?

- Очень многого. Я периодически читаю публичные лекции, в том числе и в рамках лектория "Прямая речь" и рассказываю об этом. Например, наука до сих пор не может точно сказать, что такое сознание и где, собственно, начинается личность. Я уверенно могу сказать, что такое состояние без сознания. Это могут фиксировать медицинские приборы. А вот с сознанием дело сложнее. Так же и с памятью. Как она работает, по каким законам в мозге соединяются нейроны? На снимках работающего мозга видно, что это как будто хаотическое движение, процессы идут с огромной скоростью. Скажем, у нас в памяти выстраивается ассоциативная цепочка: я ехала в красной машине, светило солнце, я ела зеленое яблоко и в этот момент звучала музыка Баха. И когда я в следующий раз услышу это произведение Баха, то вспомню, как ехала в красной машине с яблоком. То есть в нашей памяти не лежат яблоки с яблоками, зеленое - с зеленым или Бах - с машиной. Связи устанавливаются по-другому. Но как? Нет ответа. По скорости процессов компьютеры нас давно обогнали - это даже не обсуждается. Но вот по сложности образования связей они пока не смогли к нам приблизиться, и это неразгаданная загадка. Проиллюстрировать масштаб происходящего в мозге может такой пример: мозг одного человека - это все компьютеры в мире плюс Интернет. Воспроизвести такую систему искусственным путем пока не удается.

- Вы что же - не верите в будущее искусственного интеллекта?

- В ближайшее время я не вижу, как это могло бы произойти. Но сначала нужно договориться, что считать искусственным интеллектом. Потому что им можно считать любое устройство, выполняющее некоторую интеллектуальную работу: например, компьютер или даже пылесос, который у вас по дому носится. В этом смысле искусственный интеллект уже существует, его много вокруг. Другое дело - создать искусственный интеллект как подобие человеческого мозга, его повторение. Пока невозможно представить себе, что мы сможем скопировать его нашими слабыми силами, поскольку степень сложности объекта, заключенного внутрь нашей черепной коробки, чрезвычайно велика.

- Что из научных открытий в области мозга за последнее время существенно изменило наши знания о нем?

- Это очень трудный вопрос. Мозгом занимается огромное количество специалистов высокого класса по всему миру. Так, в Соединенных Штатах каждый год проходит конгресс по нейронаукам. Поскольку специалистов в этой области множество, большая часть их докладов и презентаций представляется в письменном виде, как стендовые доклады. Так вот, если вытянуть в одну линию постеры только одного конгресса, они займут 23 километра.

- Ого! Как же это все прочитать?

- В том-то и дело, что невозможно переработать такой объем информации. Это проблема, с которой мы сейчас столкнулись. Тема очень перспективная, находится на пике интереса, над ней работают многие ученые. Все получают какие-то данные, только их невозможно обобщить. Должен появиться какой-то гений, который придет и скажет, как это осмыслить: или все в печку, или иначе трактовать. Мы переживаем такой этап, когда нет недостатка в данных, но нет и понимания, что делать с этим диким количеством информации. Я работаю в разных областях науки, но даже по одной из них я не в состоянии читать то, что выходит каждый день. Это значит, что я пропускаю информацию. Хотя я из тех, кто старается следить за тем, что происходит в моей области.

- Что значительного произошло?

- Например, открытие зеркальных нейронов - несомненно, одно из важных последних достижений науки. Попытки смоделировать мозговую деятельность хотя бы на животных, понять, как эти связи происходят (так называемый коннектом мозга), - тоже прорыв. Конечно, многого добилась генетика, которая выяснила, какие гены и как именно обеспечивают высшие функции мозга, за счет чего человечество совершило такой невероятный эволюционный скачок. Ведь мы очень сильно отличаемся от даже самых близких наших биологических предков - от шимпанзе. Все живые существа - родственники на этой планете, потому что есть единый генетический код жизни на Земле - текст, написанный четырьмя буквами - А (аденин), Т (тимин), Г (гуанин) и Ц (цитозин). Для амебы этот текст один, для лисы - другой, а для человека - третий, и составляет объем содержимого целой библиотеки.

Открытие генетического кода предоставило новые, широчайшие возможности для человечества. Еще из важного: сейчас разрабатывается идея соединения живого с неживым, создания системы, основа которой была бы биологической, а другая часть - технологическая. Что-то вроде чипа, соединенного с биологической тканью.

- И такой чип можно будет в голову человеку вкладывать наподобие флешки?

- Да, и не только человеку, но создавать нейроморфные системы, соединяющие искусственную жизнь с живой.

- И в амебу можно будет вложить карту памяти?

- Грубо говоря, да.

- А зачем амебе мозги?

- Я считаю, что человечество все-таки доиграется со своими экспериментами. Мы сейчас подошли к критической точке развития, после которой наше будущее очень сильно поменяется. Оно уже меняется на глазах, и с этим надо что-то делать. Я не хочу нагнетать ужасы, но судите сами. Современная медицина вышла на такой уровень, что может, фигурально выражаясь, взять "отверточку" и подправить в геноме конкретного человека ту или иную болезнь. Следующий шаг, и он уже почти сделан, - создание детей по заказу, когда мы будем задавать их параметры - рост, цвет волос, глаз, интеллект. Это очень опасная дорога. И в первую очередь в социальном смысле. Потому что генетические заказы дорого стоят, позволить себе их смогут далеко не все. Следовательно, на планете появятся новые расы: одни будут голубоглазыми и белокурыми или, наоборот, темнокожими, горячими красавцами и интеллектуалами, а другие - те, что родились естественным образом. Между ними начнет возникать пропасть.

- Может ли вообще прерваться ветвь тех, кто родился естественным образом? Например, они исчезнут, как неандертальцы.

- Выиграет тот, кто сильнее и умнее. И еще неизвестно, кто кого слопает. В любом случае начинают возникать новые этические вопросы, очень опасные. В одной из международных конференций участвовали двое судей из Канады, я им показала снимок мозга человека, который может совершить преступление. Это тоже почти реальность, наука может увидеть криминальные наклонности человека. Есть вероятность, что он завтра откроет стрельбу в школе. А возможно, ничего и не случится. Я спросила: "Что делать с этим человеком?" Они в растерянности: "Мы не знаем". В то же время в их судах уже стала звучать фраза: It's not me, It's my brain - "Это не я, это мой мозг". То есть человек снимает с себя ответственность - мол, я не хотел, мой мозг так сработал.

Фактически мы стоим на пороге формирования абсолютно новых общественных наук - нейроэкономики, нейроюриспруденции, нейроэтики. Пока непонятно, сможем ли мы справиться с их задачами. Видимо, должна появиться интеллектуальная элита, философы, которые смогут осмыслить новую реальность.

- Что вы имеете в виду под нейроэтикой?

- Представьте ситуацию. Генный анализ становится все более доступным, и вот человек приходит устраиваться на работу, а ему говорят: "Нам нет смысла вас нанимать, поскольку в ближайшие три года у вас велик риск инсульта". Или другой пример. Машу Н. берут на работу, она проходит тесты. А после этого вставляет себе в мозг чип, который ускорит процессы в ее мозге в несколько раз, да еще и объем памяти увеличит. Это все та же Маша Н. или нет? Это первый момент. И второй: а как будут конкурировать между собой люди с чипом и без чипа?

В общем, современные технологии ставят перед человечеством серьезные философские и этические вопросы, с которыми мы пока не знаем, как справляться. Мы начинаем превращаться в других людей. Я недавно читала лекцию магистрантам физического факультета одного из вузов в Петербурге, стала им примерно это же излагать и говорю: "Ведь вы подумайте: у человека будут почки и печень искусственные, сердце другое, в мозги вставлены чипы, вместо своих суставов - протезы. Скажите: где заканчиваюсь я и начинается кто-то другой?" Встает один очень умный мальчик и говорит: "А вы можете сказать, где вы начинаетесь?" Тут я и застыла. Я-то им про физическую оболочку говорю, а он взял и расширил рамки - и опять миллион вопросов встает. Наши знания позволяют нам понять, как многого мы не знаем. Но я бы не хотела, чтобы из вышесказанного был сделан вывод, что лучше бы нам и не учиться вовсе, потому что "во многой мудрости - много печали". Это верно, но человеческая потребность к знанию неистребима. Мы такие существа, нам хочется все время узнавать что-то новое.

- В современной науке жесткая конкуренция?

- Современный мир очень жесткий, и научная конкуренция серьезная. Если у меня суперкомпьютер, а у вас - логарифмическая линейка, нам не о чем с вами разговаривать, потому что мы находимся на разных уровнях развития цивилизации. Может, вам стоит поменять область деятельности и начать печь чудесные пирожки, и вы будете богаче, чем все ваши научные коллеги. Конечно, можно без всякой аппаратуры взять и сделать открытие - например, оно во сне приснится. Но это не отменяет технологичных областей в науке, которые зависят от приборов и развития техники, от вложенных денег.

- А когда вы в советское время занимались наукой, вы ожидали, что наступит такое непростое время?

- Я вам скажу парадоксальную вещь. Я не была любительницей советской власти, но система, по которой в то время работала Академия наук, была близка к идеалу. Мы тогда этого не понимали, но приезжающие из-за границы коллеги говорили: вы в раю, такого нет нигде, потому что вы занимаетесь, чем хотите. Никто ничего от меня не ждал. Мне платили зарплату, и я занималась наукой. Когда мне надо было что-то из приборов, то стоило написать заявку, и все необходимое к тебе на стол приезжало. Вообще не надо было думать, где это достать и откуда взять деньги. Какие тендеры, какие гранты, какая конкуренция? Естественно, были некие научные планы, но довольно свободные. Внутри какой-нибудь большой темы типа "Слуховое восприятие" вы могли довольно свободно ориентироваться, поехать на конференцию. Помню, когда наши ученые только начали выезжать за границу и я приехала на одну из первых конференций в Германию, иностранцы смотрели на меня, как на марсианку: надо же - нормальный человек, говорит, смеется. Потому что до этого они видели только чиновников, людей в футляре. Даже спрашивали, можно ли меня потрогать…

Наше образование было одним из лучших в мире, я под этим подписываюсь. И наука была очень сильной. Собственно, когда пошел отток мозгов, это и подтвердилось. Запад - сильный и холодный, он просто так никого держать не будет. Конечно, берут только заведомо сильных, кто укрепляет их историю. Многие тысячи людей уехали и успешно работают. Часть из них - нобелевские лауреаты, между прочим.

Сейчас другая эра. Я знаю много людей, которые живут на две страны, работают в международных центрах. И это заинтересованные, очень сильные молодые люди - в том числе мои студенты, аспиранты, магистранты. Кстати, интересная вещь: многие из них учились за границей и даже западные степени получили, а потом вернулись. Не потому, что не могли там устроиться, а потому что не захотели. Я спрашивала их: почему? Они говорят: нам здесь интереснее. Так и живут: преподают в Англии, потом еще куда-нибудь поедут - такие граждане мира. В конце концов, каждый хочет жить дома, если ему дверь не запирают на засов. А у них ничего не заперто. Более того, их приветствуют как с той, так и с этой стороны.

- Что особенно сейчас занимает исследователей, изучающих мозг?

- Реализуются очень крупные проекты - например, европейский Human Brain Project и американский BRAIN. Ученые хотят получить инструменты, технологии, с помощью которых смогут приобретать чистое знание. Ведь ты никогда не знаешь, что именно из чистого знания найдет практическое применение. Фарадей не имел ни малейшего представления, что выйдет из его изысканий. Но в целом, конечно, задача ученых - знание как таковое. Это абсолютная задача, важнее всех остальных. Глупо и непрозорливо поступают те, кто хочет сразу получить прикладной выход из теоретической науки. Об этом не надо думать. Тем не менее в исследования вкладываются огромные деньги. Мы не можем продолжать делать вид, что, не вложив большие интеллектуальные и материальные средства, можно в это играть. Более того, инвесторы надеются не просто компенсировать вложения, а получить огромную прибыль. И это реально. Например, предыдущий гигантский исследовательский проект назывался "Геном человека", и в нем на каждый вложенный доллар получили 140 долларов прибыли в экономику. Вы представляете, какая доходность?

- За счет чего?

- За счет того, что медицина пошла по другому пути, как и многие другие прикладные отрасли. Расшифровка генома человека изменила биотехнологии. В скором времени медицина будет индивидуальной: например, от головной боли конкретно вам нужно принять именно эту, созданную для вас таблетку, исходя из ваших генетических особенностей.

- Что изменят глобальные проекты по изучению мозга?

- Ход цивилизации. Появятся другие системы коммуникаций, иная энергетика, новые приборы, потому что мы будем делать все не так, как делали до сих пор. Законы, по которым существует мозг, будут перенесены в нашу жизнь. Думаю, изменятся все коммуникационные системы. Люди между собой тоже будут по-другому общаться, может быть, не с помощью речи. Я не имею в виду телепатию, хотя и про нее говорят. Не исключаю, что она возможна, но это далекий путь.

- Как быть с тем, что многие вещи люди делают гораздо лучше интуитивно, чем осмысливая? Некоторые ведь просто от природы мудрые, они не головой живут. И вообще не слишком ли мозг у нас сейчас забивает интуицию?

- Я бы внесла одну поправку: интуиция ведь тоже в мозгу живет. Логические выводы делают "рациональные" структуры мозга, это другой тип мыслительной деятельности. Я подчеркиваю: наша психическая деятельность не ограничивается логическими операциями. Мозг - это не только логика, но и много всяких неосознаваемых вещей, непонятных, интуитивных, куда относятся и прозрения. Кстати, вы упомянули слово "мудрость", и это очень интересная тема. Можно быть умным и IQ высокий иметь, но не быть при этом мудрым.

Существует много рассуждений о том, что такое интуиция. Возможно, это тоже перебор вариантов, который молниеносно проводит человеческий мозг и выдает результат. А мы, поскольку не можем отследить процесс, считаем, что результат взялся как бы ниоткуда, свыше. Совершенно очевидно, что наш мозг в отличие от современных компьютеров проделывает какую-то абсолютно другую работу. В противном случае у нас вообще не было бы никакого искусства. Ведь что такое поэзия? В принципе ради смеха можно в компьютер заложить рифмы, и он вам напишет стихи. Но настоящие вещи иначе делаются. Тут много загадочного, и интуиция, конечно, очень сильный игрок на этом поле. Человек посреди ночи просыпается, пишет в сомнамбулическом состоянии стихотворение, ложится спать, утром с недоумением читает. Кто его автор? Можно много красивых слов произнести про вдохновение, но нам, ученым, все-таки это непонятно.

- После того, что вы сказали, очень хочется какого-нибудь озарения свыше, чтобы разобраться с клубком жизненных вопросов.

- А я надеюсь всей душой на то, что у человечества сработает система защиты. Ведь пока что-то не видно, чтобы люди, несмотря на высокий интеллект, на все свои умения, как-то побереглись. Человечество все время ввязывается в войны ради какой-то сиюминутной выгоды, играет в генетические игрушки. Считается, что это не игрушки, а новый технологический уклад, так сказать, новая цивилизация. Но новая цивилизация - это не та, что поглощает нефть и газ, которые скоро закончатся, и портит планету. Взять для примера дельфинов - очень близких к человеку животных по своим умственным способностям. Вот уж кто умеет быть счастливым: у них нет компьютеров, экономики. И что? Им принадлежит весь Мировой океан, они веселятся, любят друг друга и получают удовольствие от жизни. А человечество упорно создает себе неприятности. Пора уже включить мозг!

Текст: Виктория Юхова

Фото: Владимир Новиков