Людмила Улицкая: В России власть всегда пытается заставить всех жить плохо. И не тем ли советская хороша, что теперешняя еще гаже?

Улицкая - вероятно, самый универсальный русский писатель в том смысле, что ее одинаково прилежно читают домохозяйки, высоколобые, физики, лирики, отцы, дети - все традиционные местные антагонисты. К сожалению, идиллии не возникает, потому что о каждой ее новой книге яростно спорят - будь то "Медея и ее дети", "Казус Кукоцкого" или "Даниэль Штайн, переводчик". Кого читают все слои - тому и прилетает со всех сторон.

"Меня интересует человек на границе"

- Одна из ваших сквозных тем - человек в болезни, в больнице, в душевном либо физическом дискомфорте. Но ведь болезнь только затемняет личность, мешает ей, это скорее тень на ней - или вам кажется, что человек так проявляется и испытывается?

- Да, это важная тема - человек в болезни, и в душевном и физическом дискомфорте, и в эмиграции, - когда он выбит за предел обыденного. Открывается новое видение, а то и "третий глаз". В сущности, самая для меня интересная тема - граница: между живым и мертвым, между болезнью и здоровьем, между - если идти по этому пути бесстрашно и радикально - добром и злом. Между бобром и ослом - напоминаю этот каламбур, чтобы защититься от ортодоксальности мышления.

Дорогой мой друг Юлий Маркович Даниэль за год до смерти перенес тяжелый инсульт. Как же трудно и мучительно ему было жить - ускользало все: слова, имена, бытовые навыки, целые куски памяти и куски жизни. Друзья навещали его, пили с ним чай и водку. В какой-то момент я поняла, что он никого не называет по именам - только "дружочек", "детка", "старик"… Он был настолько не уверен в своей памяти, что боялся перепутать имя или не смочь его вспомнить. Но при этом он не замкнулся, никого не отверг, по-прежнему - может, автоматически - продолжал оставаться самим собой. И это был подвиг. Мы видели, какой он совершает труд ради близких, ради окружающих. На днях 25 лет исполнится, как его нет. Какой урок достоинства он нам оставил.

И старость - тень. Еще какая! Но в этой тени личность приобретает огромные новые возможности. Школа мужества.

- Лучшая, по-моему, часть "Кукоцкого" - это скитания вашей героини в областях безумия. Судя по ней, вы испытываете некую тягу к фантастике или, по крайней мере, к темным и полубредовым состояниям сознания. Почему эта линия в вашей прозе не получила никакого развития?

- Когда я закончила роман, дала прочитать его двум своим друзьям. Одна - Майя Туровская, весьма пожилая дама, профессионал, моя соседка по дому. Она сказала: замечательный роман, но всю эту середину надо выбросить. Очень мутно. Вторая моя подруга, в то время начинающий писатель, увлеченная тогда темой расширения сознания, двадцати пяти лет от роду, прочитала и отрецензировала иначе: зачем это обрамление? Весь роман - в его середине, а остальное, по-моему, надо выбросить. Я посмеялась и выпустила роман целиком, как есть.

Там нет фантастики. Вообще. Это опыт. Главным образом личный, отчасти чужой. Как с музыкальным слухом - есть одаренные, есть совершенно глухие, трех нот запомнить не могут. Это особенность на грани недостатка. Точно так же и в области, соседствующей нашему дневному сознанию. Есть чувствующие, есть бесчувственные. Из чувствующих происходят колдуны, медиумы, оракулы. В этой области много шарлатанства - но не сплошь шарлатанство.

"Стыд и страх всегда вместе"

- "Зеленый шатер" стал единственной пока летописью советского диссидентства в постсоветской литературе. Почему об этом так мало написано - хотя в семидесятые эта тема была главной, у Кормера, например? Согласны ли вы, что подполье налагает мрачный и чаще всего дурной отпечаток на человеческую личность - или это полезная школа?

- Мы с Кормером дружили, и "Наследство" я читала, конечно, еще в самиздате. Тогда я осудила его за портретизм, местами злой, и высокомерие, которое увидела в его позиции "над схваткой". Володя был умнейший человек, а надо мной судьба подшутила. Прошло сорок лет, и я сама написала роман о том же времени, с тем же осужденным мною "портретизмом"… И, в сущности, "над схваткой".

Подполье тех лет, как мне кажется, нисколько не налагало мрачного и дурного отпечатка. Или мне повезло? Я принадлежала скорее к широкому кругу читающих самиздат, а не к тем, кто его производил. Хотя по усмешке судьбы из Института общей генетики вышибли меня и моих друзей из-за самиздата, и моя пишущая машинка фигурировала...

Единственное подпольное мероприятие, в котором я принимала участие, - евангельские чтения на дому, это было с подачи отца Александра Меня. Поверьте, это было куда как интереснее, чем любая общественная жизнь того времени - с комсомольскими собраниями, народными дружинами, субботниками и кавээнами. Славное было подполье, ведь его бытовое лицо - знаменитая московская кухня семидесятых. Разговаривали, курили до одури, пили чай и водку и снова разговаривали. Там и получали образование и нравственные уроки. А "Зеленый шатер" я потому и написала, что в какой-то момент вдруг поняла, что современные молодые люди очень плохо относятся к условно шестидесятникам, считают их ответственными за тот бред, в который мы дружно все попали сегодня, словом, всех собак… А я это поколение люблю. Оно училось свободе, на своей шкуре училось. Это трудно, и много разных издержек, и Достоевский где-то рядом со своими "Бесами" примостился, дышит в затылок, ИНИЦИИРУЕТ! Легко заблудиться.

- По-моему, о том времени не пишут, потому что стыдятся. В том числе - тогдашнего страха.

- Два слова вместе вы поставили точно - стыд и страх. Страх - инструмент управления обществом. Лучше никто не придумал. Стыд - чувство, которое испытывает человек, когда осознает, что его жизнью руководит страх.

Шестидесятники первыми ощутили в социальном смысле стыд страха. Что стыдно быть такими запуганными, что со страхом надо бороться. Я этот урок хорошо усвоила. Поэтому, когда мне становится страшно, рядом возникает чувство стыда. Это про все, и про болезни тоже.

- Когда в наше время пинают советскую власть, я испытываю определенный дискомфорт - это чаще всего делают люди, которые в советской жизни попросту не состоялись бы, а ведь она лепила замечательные типы. У вас есть подобные ощущения или вы и сами вспоминаете свою советскую жизнь с отвращением?

- Дима, я еще Сталина помню! Его похороны! А недавно я читала записные книжки моего деда Якова, так вот там на одной страничке написано: "Сегодня умер Толстой. Я весь день плакал. Но родителям ничего не сказал. Они ничего не понимают". В 1910 году написано. Ему 19 лет. Меня как током ударило - "сегодня"! Этот юноша, оплакивающий Толстого, три раза был арестован, сидел в тюрьмах, в лагерях, в ссылках. Ну совершенно ни за что! Только за способность видеть происходящее.

Нет, не люблю советскую власть, особенно сталинский ее период, не люблю всякую власть. Это у меня физиологическое - волосы стригу сама, в парикмахерскую не хожу. Меня ваша снисходительность к советской власти всегда удивляет. Не тем ли одним она хороша, что теперешняя еще гаже? Последние годы часто вспоминаю мою покойную подругу Алену Бокшицкую, она была редактором газеты "Дом кино" в первоперестроечные годы, и однажды у нее вышла газетная шапка - "НИКАКАЯ ВЛАСТЬ НЕ ЗАСТАВИТ НАС ЖИТЬ ПЛОХО". В России власть всегда пытается заставить всех жить плохо. Во всех отношениях. Советская вся держалась на страхе, теперешняя - на корысти. Растлевает и та, и другая. Они еще могут посостязаться, у кого лучше получается "расчеловечивание".

Методики разные, результат сходный. Но свою жизнь при советской власти я вспоминаю с любовью и нежностью. Это время молодости, у котят открывались глазки, все было очень интересно, иногда (часто) больно, и это тоже нормально, потому что жизнь - процесс болезненный. Любить, учиться, сострадать советская власть мне лично не мешала. Я всегда относилась к власти, как к погоде: ну, плохая погода - надень галоши, возьми зонт и живи.

- Считаете ли вы любой национализм однозначно вредным и опасным или с националистами можно о чем-то договариваться?

- Кому вы задаете этот вопрос? Еврейке! Я принадлежу к народу, который выжил исключительно за счет национальной идеи (национальная идея - это ведь синоним национализма). Не могу не признать, что национализм цементирует нацию, страну, державу. Но не империю, по понятным причинам. Из-за национализма империя скорее может развалиться.

Национальную идею я не люблю. Мне гораздо симпатичнее идея космополитическая (в старом отечественном варианте она называлась интернациональной). А национальная мне кажется устаревшей. И не только по той причине, что в современном мире четверть людей - полукровки, а достижения современной генетики, дай ей бог здоровья, указывают нам очень убедительно, что национальность - это гораздо в большей степени культура, чем кровь.

Вы-то спрашиваете прагматически, с точки зрения сегодняшней улично-общественной ситуации. Сегодня она опасна. На вопрос этот, кажется, исчерпывающе ответил Владимир Соловьев больше века тому назад. Он писал о том, что когда национальное самосознание воспаляется, то превращается в болезнь, которая завершается национальным самоуничтожением. Уличные бесчинства тесно связаны с "генеральной линией партии", которая установку делает не на борьбу с бедностью, не на образование и здравоохранение, а на мифическое вставание с каких-то колен, на которые никто нас и не думал ставить. В массе своей, как мне представляется, наши националисты - ребята малообразованные, но чувствуют за собой силу. А как известно, сила есть - ума не надо. Договариваться с ними вряд ли возможно. И кто будет договариваться? Вы? Я? Или Рогозин?

- И каков ваш прогноз?

- Хорошо бы удержать их в рамках закона - чтобы "мигрантов" не убивали и машины не поджигали. Именно по этой причине я, как попугай, твержу одно и то же: образование! образование! хорошие учителя! хорошие школы! И эти молодые националисты, и молодые фашисты - тоже наши дети, упущенное поколение.

"Москва - глубокое нездоровье"

- С тех пор как открылись границы, зарубежные путешествия перестали быть экзотикой. Но чувствуете ли вы до сих пор некую грань, оказываясь в чужой стране и живя там?

- Разницы во мне - тамошней и здешней - нет никакой. Как купить хлеб в Италии или Германии, знаю. Во всем прочем - чем дальше, тем острее чувствуется глубокое нездоровье жизни города Москвы. Всяческое. Это просто ужасно.

- "Девочки" были вашим литературным дебютом, сразу заявившим зрелого и самостоятельного писателя. Вы не печатаете ранних вещей или сразу начали с этого цикла?

- Нет, не так красиво. Сначала были две маленькие детгизовские книжки - "Скучная шуба" и "Сто пуговиц". Потом написала несколько рассказов для детей. Они составили много лет спустя сборник "Детство-49". Потом - по случайному стечению обстоятельств и чудом - вышел сборник "Бедные родственники" на французском языке в "Галлимаре" в 1993 году. Потом по-русски - "Бедные родственники", но уже вместе с повестью "Сонечка", это 1994 год. А "Девочки" - позже. Мне ужасно нравилось писать рассказы, особенно размером в 21 страницу, то есть довольно большие. Мне и сейчас это нравится. Но рассказы от меня ушли. О чем я очень сожалею. Может быть, все, рассказываемое рассказами, я уже рассказала. Пришлось писать романы. Недавно я перебирала свои записные книжки - они единственное, что меня роднит с маститыми писателями - и нашла много всяких "завязей" рассказов. Но не уверена, что смогу их прорастить.

- "Шатер" доказал, что появились новые повествовательные техники, что историю сегодня интересней рассказывать фрагментарно, с разных точек зрения, нелинейно и т.д. В "Штайне" это тоже есть. Не кажется ли вам, что обычное последовательное повествование себя исчерпало, что мы присутствуем при рождении новой романной культуры - и только российская проза в этом смысле досадно отстает?

- У меня не было намерения экспериментировать. Я точно знаю, что в моем случае книга сама ищет свою форму. Не я ее придумываю, а я иду за ней следом, куда ведет. Ни "Даниэль", ни "Шатер" другим способом просто не получались. А вот чувство - "не то, не то, совсем не то", - оно у меня есть. Вроде детской игры "холодно - горячо". Наверное, вы правы, линейное повествование стало скучновато. Но это в случае, если мне не очень интересно, что именно мне сообщает автор. Последний роман, который мне очень понравился, - "Журавли и карлики" Леонида Юзефовича. Действительно, повествование не линейное. Равно как и в последнем шедевре Людмилы Петрушевской "Номер Один, или В садах других возможностей". Я с большим запозданием читаю книги, когда они давно уже перестают быть новинками.

Но тип повествования - это вопрос моды: то носят брюки широкие, то узкие. Глаз устает от однообразия, хочет новизны. А новизна может быть и в форме подачи материала, и в открытии новой темы (пойди попробуй!), но главным образом в проникновении в новые области.

- Но есть области, куда прозе лучше не соваться, - с ними может справиться только документалистика. А вымысел для таких страшных вещей - это оскорбительно. Ну, как "Блокадная книга" Адамовича и Гранина: она физически не могла быть художественной.

- Да, конечно, именно это я имела в виду, когда говорила о пограничной литературе. В мире существует некоторое количество безусловно гениальных книг. Достаточное. Я не хочу сказать, что культура кончается и вся осталась за нашей спиной. Но есть великие недосягаемые образцы, и выше не прыгнешь. Поляна в большой мере съедена. Вот с фантастикой какая чудесная история произошла - она блистательно началась, по моим понятиям, с Герберта Уэллса, ну, пусть с Жюля Верна, ладно. Взлетела до потрясающих высот Рэя Брэдбери, Шелтона, Станислава Лема и многих других гениальных… А потом начался такой суперпрогресс, что реальность фантастику в некотором смысле обогнала, и вся она сдулась, остались одни войны, "Звездные войны". И тут начинается прекраснейшая научно-популярная литература, мемуаристика, новый жанр "народной книги" - на наших глазах. У меня не было никакой установки "на документ". Меня туда поволокло со страшной силой. Я не сопротивляюсь.

"Ходорковский меня многому научил"

- Два издания с весьма символичными названиями - "Литературная газета" и "Культура", призванные по идее быть дискуссионными площадками для писательского сообщества - захвачены людьми откровенно бескультурными и антилитературными. Можно ли мириться с таким положением дел и как мы это допустили?

- У меня нет никакого ресурса, чтобы реагировать на все эти "игры разума". Пусть живут, лишь бы не размножались.

- На будущий год выходит - будем надеяться - Ходорковский. Вы чего-нибудь ждете от него - и от общества, в которое он возвращается? Что изменится, что он будет делать, что значит для вас переписка с ним?

- Один человек сел за решетку, а выйдет - другой. Я хочу от всей души, чтобы он жил той жизнью, которую сам для себя выберет. Он этого достоин - знаете такую формулу? Если он решит уехать на весь остаток жизни в Гонолулу - имеет на это право. Если решит заниматься общественной деятельностью - в моем лице найдет внимательного и доброжелательного наблюдателя. Переписка с Ходорковским была для меня хорошим уроком - не выносить оценок.

У меня были свои оценки, и они оказались отчасти ошибочными. Нет, это не значит, что я стала государственником, как Михаил Борисович. Но он научил меня уважать чужие взгляды. Ну, а поведение его вообще образцовое. Я ему благодарна за тот урок, который он всем нам дал.

Дмитрий Быков