В конце прошлого года во Львове прошла образовательно-культурная конференция "Лимуд", в которой среди прочих принял участие журналист и писатель Виктор Шендерович. Корреспондент Jewish.ru встретился с писателем и поговорил о его "неправильном" еврействе и связи с еврейской традицией, украинском конфликте, цивилизационном разрыве и имперском синдроме.

- Вы как-то назвали себя неправильным евреем, и тем не менее мы беседуем с вами на еврейской конференции "Лимуд"…

- Я не только неправильный еврей, но и непоследовательный: для меня мое еврейство долгое время не имело значения. Помните, была такая формулировка, что родина для еврея - это то место, где его назвали жидом? Моя идентификация - это мальчик из хорошей московской семьи. Национальная тема в семье не звучала, она не была запретной или некой фигурой умолчания - просто не звучала, в отличие от темы прочитанных книг, например. Классе в третьем, наверное, я впервые услышал про себя "жиденок" и тогда же узнал, что на свете есть евреи и я, оказывается, один из них. А потом общество объяснило, что во мне есть некий природный изъян, и я понял, что мне с этим изъяном жить. Кстати, и многих моих московских интеллигентных друзей общество убедило в том, что они евреи.

Сегодня еврейство для меня - это просто факт биографии, как рост или цвет глаз. Гораздо более существенно то, что я родился в русскоязычной среде. Это моя настоящая родина - русский язык, разумеется, в значительной степени сформированный Пастернаком, Мандельштамом, Бродским, Бабелем и так далее. На шестом десятке лет мне действительно кажется, что еврейская соль очень хороша в каком-то бульоне. Израиль для меня - это страна, где живут две мои тетки и огромное количество друзей - друзей не потому, что они евреи, а потому что интеллигентные люди. Так что, если мне перестать тыкать в лицо, как тычут в России с поразительной регулярностью, мое еврейство, я о нем вспоминать не буду - я русский литератор.

Когда-то в юности я был влюблен в московско-еврейскую девочку из семьи отказников. Они были сионистами, там был культ еврейской культуры, в этой семье я впервые увидел карту Израиля. Мама этой девочки, пытаясь приобщить меня к еврейству, ставила сестер Керри (речь, конечно, об известных исполнительницах еврейских песен сестрах Бэрри, а не о романе Теодора Драйзера "Сестра Керри" - Прим. ред.) и спрашивала: "Ты чувствуешь себя евреем"? И я честно отвечал: "Да". Но потом вспоминал, что, слушая Армстронга, я ощущаю себя негром, когда играет Штраус - венцем, а в Буэнос-Айресе под сочинения Астора Пьяцолла - аргентинцем.

Все это так, но внутреннюю точку соприкосновения со своим еврейством я все-таки обнаружил - и обнаружил в многотысячелетней традиции уважения к образованию. Я помню, как мои родители - мягко говоря, небогатые люди - на мое обучение музыке, а также на книги, музеи, консерваторию всегда находили деньги. Культ образования, пиетет к культуре - это то, что связывает меня с еврейской традицией, и именно в этом смысле я ощущаю себя евреем.

- Ваша позиция по поводу конфликта на Украине известна, и она существенно отличается от точки зрения значительной части так называемой "культурной элиты" России. Эти люди как-то объясняют свои мотивы? Можно ведь просто промолчать, зачем сидеть за первой партой в школе подлости?

- Украинская история очень развела российское общество в отношении к самым простым человеческим ценностям. Вот, скажем, можно брать чужое или нельзя? Не погружаясь в подробности.

- Но они-то абсолютно искренне считают, что возвращают свое…

- Совершенно верно. Невозможно вести дискуссию с людьми, у которых другая система координат, - вы просто не пересекаетесь. С людьми, считающими, что величие России заключается в том, чтобы добавить ей территории, и это стоит тысяч жизней, сложно спорить. В этом смысле в первую неделю после аннексии Крыма все было сказано, и выяснилось, что у нас довольно разные представления о правилах. Ничего личного, я просто констатирую некий цивилизационный разрыв.

Формальные признаки вроде наличия высшего образования в данном случае ничего не значат. Если человек полагает, что эта война работает на величие страны, а не на ее позор, дискуссию надо прекращать. Разговаривать, например, с Прилепиным мне не о чем.

- А как это вообще удалось Путину? Как великий народ после относительно либеральных 1990-х удалось загнать за ментальный железный занавес?

- Ментальность никуда не исчезла. Годы свободы являются исключением, а авторитарная парадигма единства власти и народа абсолютно привычна для России. Путин просто попал в масть имперскому синдрому. Величие - это наркотик, ведь оттяпать Крым, показать всем средний палец и объявить себя великими, выступив против всего мира, гораздо легче, чем научиться работать. Мы не желаем учиться, это трудно, и путь, который прошла, например, Германия, - это тяжелый, мучительный, дискомфортный путь. Россия предпочла показать всем средний палец и намекнуть, что Гитлер был эффективным менеджером. Нам не хватило мужества признать свои ошибки, поэтому идем дальше по старым граблям.

- Еврейские нотки слышны в этом одобряющем хоре? У нас ведь все-таки особые отношения с фашизмом. Будь он даже в кавычках.

- Специфически еврейского контекста я не вижу. Потому что, с одной стороны, Хинштейн и Кобзон, а с другой - Улицкая и Гандлевский. Но хотя евреев и мало, они очень заметны: во всех революциях и контрреволюциях нас всегда было больше, чем полагалось по процентной норме. Это такое свойство нашей кипучей натуры: мы нация, которая в каждой бочке затычка.

- А в конечном итоге повышенный градус нынешнего ура-патриотизма евреям чем-то грозит?

- То, что всякий патриотический подъем в его вульгарном виде граничит с ксенофобией и часто ею является, не секрет. Как только начинаются поиски чужого, евреи первые на очереди - от средневековой Испании до царской России. Еврей - это не национальность, а функция. Усиление ксенофобии приводит к поиску "других". А "другой" - это заведомый враг, это уже биологическое. Почитайте "Историю пугачевского бунта" - тогда "другими" были математики и немцы. В такие эпохи легче всего вернуть человека в пещеры, переведя стрелки на "других", и в этом смысле средневековый классический иудей - самое удобное предложение для ксенофобов.

- Но сегодня он не такой уж "другой". Взять того же Кобзона, например…

- Сегодня главные враги - либералы. Но поскольку Россия перестала строить открытое общество и на полных парах идет к закрытому, то значение национального будет возрастать. Когда кончатся деньги и еда, то власть примется искать крайних, и евреи, конечно, пригодятся.

- Правда ли, что украинский вопрос в определенной мере расколол и российскую оппозицию? Я не только взгляды Лимонова имею в виду.

- Расколол, а с другой стороны, продемонстрировал, что различия между крайне правыми имперцами и крайне левыми лимоновцами ничтожны. Проявилось их корневое сходство, а что там у каждого на знамени нарисовано - не более чем подробности. Все это люди имперского сознания, антилибералы, считающие, что права человека - это пыль по сравнению с интересами державы. Вот и выяснилось, что нет никакой разницы между Прилепиным, Лимоновым, Зюгановым, Прохановым, Жириновским - у всех имперские мозги и отношение к правам человека и закону одинаковое.

- Точка невозврата уже пройдена? Ведь кто бы ни пришел после Путина, вряд ли он отыграет ситуацию назад, например, с Крымом. Даже Ходорковский заявил, что Крым не отдал бы.

- Разговор о возвращении Крыма на сегодняшний день бессмысленный и очень преждевременный для России. Первоочередная задача сегодня - вернуть общественный диалог, научиться разговаривать, а не лежать у сапога или идти строем. Большинство россиян сегодня за то, чтобы оставить Крым в составе России, это просто констатация факта. Общество сегодня в значительной степени имперское, ксенофобское и отравленное идеей "крымнаш". Поэтому сначала необходимо, чтобы Ходорковский, Навальный и Явлинский боролись за мнение россиян не в эмиграции или под домашним арестом, а на общественном телевидении в прайм-тайм, и чтобы это сформированное мнение так или иначе отражалось на выборах.

- Тотальный контроль над СМИ объясняет далеко не все. Есть Интернет, и что с того? Разве градус патриотического угара у молодежи ниже, чем у пенсионеров? К концу 1930-х в Германии было 16 млн радиоприемников в частном владении. И что, многие слушали немецкую службу Би-Би-Си? Нет, потому что слышали то, что хотели слышать. Не это ли самое страшное?

- Это вопрос эволюции. Людям можно что-то объяснять, в том числе цену этого Крыма, с ними надо разговаривать. Для того чтобы люди в Германии поняли, что фашизм - это зло, понадобились кинотеатры, где американские оккупационные власти крутили не "Дойче вохеншау", а кадры из Бухенвальда. С этого все начинается…

Беседовал Михаил Гольд