Михаил Ходорковский: Путин победит на выборах и уйдет
Фото: Getty Images
Михаил Ходорковский: Путин победит на выборах и уйдет

Большое интервью Михаила Ходорковского Дмитрию Быкову - о преемниках Путина, убийцах Немцова и будущем России и Украины. 

Этот разговор с Михаилом Ходорковским мог бы называться "Волны поднимают ветер" - почти как известная повесть Стругацких, только наоборот. У Стругацких они его гасят. И как в этой повести, в разговоре много лакун. Там, если помните, человек из будущего, создатель Института чудаков, представитель следующей эволюционной ступени, отвечает на вопросы Комиссии по контролю. И делает так, что часть его ответов - самая интересная - стирается не только из памяти спрашивающих, но и из всех записывающих устройств. Получаются такие дырки, по которым, впрочем, тоже о многом можно судить. 

Так вот, в этом нашем разговоре много таких вынужденных умолчаний и вырезанных кусков. Ходорковскому сегодня, кажется, нужно быть еще осторожней, чем полтора года назад. А может быть, даже осторожней, чем в тюрьме, потому что воля бывает опасней. Но и то, что он сказал, и то, о чем вынужден умолчать, - интересно и важно. Еще я рад сообщить читателям - и тем, кого это обрадует, и тем, кого огорчит, - что Ходорковский выглядит хорошо. Гораздо лучше, чем сразу после освобождения, и даже лучше, чем на киевском конгрессе в апреле прошлого года. Как сказано в той же повести Стругацких, "ему стало интересно". 

Мои отношения с Путиным выяснены 

- Для начала, естественно, попрошу вас прокомментировать новое дело против вас - на этот раз об убийстве. 

- Я не знаю, как это комментировать. Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж. 

Все петуховское дело базируется на показаниях против Алексея Владимировича Пичугина, данных двумя осужденными, которым в настоящий момент светит УДО. Легко представить, что условием выхода по УДО ставится выступление на новом процессе. Это те люди, которые, оговорив его, уже дважды меняли свои показания. 

- Где он сидит? 

- В Оренбурге. Это не худшая из возможных пожизненных зон. Хороших там нет, но - не худшая. 

- Как вы полагаете, решение об этом деле - путинское? 

- Не думаю. С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал. 

- Откуда у вас информация? 

- Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием - готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое. 

- А в преемники вас случаем еще не готовят? Возможно же такое предложение... 

- Насколько мне известно, рассматриваются два возможных преемника - Иванов и Патрушев. 

- Иванов общепризнан, но Патрушев, похоже, неизбираем... 

- А кто избираем? Там этого слова не знают. Давно убеждены, что продавят любого. Но понимают там и то, что любой следующий преемник - это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция "Преемник" рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным. 

Штаты тоже хотят помахать кулаками 

- Вы рассматриваете войну как возможный сценарий? 

- Я рассматриваю максимум возможных сценариев, поскольку сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности - не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет - война вероятна. 

- И ядерная? 

- Тут шанс меньше, но я не стал бы его сбрасывать со счетов. И потом - не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы - это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы. 

- И какой сценарий этой войны вам кажется самым реальным? 

- Есть, по-моему, три точки, откуда все может начаться. Украина - продолжение сухопутной операции - самая очевидная версия. Что-то в Прибалтике, где продолжаются непрерывные провокации, нагнетание, взаимные упреки, - второй вариант. А третий - думаю, Ближний Восток - запасной вариант на все времена. "Тоненько", через "третьи руки" Иран или Сирия. 

- Но эта война может закончиться для России последней катастрофой. 

- Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы - и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится. Сто миллионов - это атомная бомба. 

- Насколько, по-вашему, стоит верить нынешним рейтингам? 

- Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно. 

- Как по-вашему, откуда у Навального столько наглости и храбрости, кто за ним стоит? 

- За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют. А мы в девяностые годы подобный опыт имели. 

- Что бы это могло быть, например? 

- Ну, могли бы (большой пропуск). А впрочем, что я буду им подсказывать? Но если бы я был на месте Путина и меня интересовало проверить Навального "на вшивость", я бы, пожалуй (небольшой пропуск). Но Навальным занимаются Бастрыкин, Володин - такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка. 

- То есть первое лицо не... 

- Нет. Первое лицо Навальным не занимается. Мной - да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов - обладатели меньших сумм в расчет не берутся. 

- Почему? 

- Потому что за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно. 

Немцов пострадал за свои слова 

- Вы догадываетесь, кто убил Немцова? 

- Я знаю. 

- Как вы узнали? 

- Это примерно те же люди, которые за месяц до того должны были (большой пропуск). Но там у них не получилось. 

- А что было непосредственной причиной? 

- Смотрите: русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые "подсказали" его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу. 

- Но первому лицу не понравилось. 

- Насколько я знаю, очень не понравилось. Именно вследствие этого (небольшой пропуск). 

- А что было непосредственным предлогом? 

- Опять же насколько я могу это представлять - слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин - сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить. Иначе он считается (небольшой пропуск). 

- А чем вы можете объяснить их намерение перенести выборы? 

- Снова говорю: я ничем не могу этого объяснить. Разве что в общих чертах: им надо что-то делать, имитировать государственное управление. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию - с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, - может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие - это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них - примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад. 

- Вы допускаете, что у Украины и России будут нормальные отношения? 

- Будут. Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно - через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость. 

- Хорошо бы через три... 

- А мне кажется, что наиболее вероятный сценарий - это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год. 

- А Чубайса он сдаст, как думаете? 

- Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс - слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы. 

Чечня и советские скрепы 

- Сегодня главный жупел - территориальный распад России. Но вроде ничто не указывает на него?

- Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается. Думаю, что самая большая опасность - из российских территорий (небольшой пропуск). Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне - не в верхах, а в массе, среди обычного населения - очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни. 

- Как вы полагаете, нефть скоро перестанет быть единственным богатством России? 

- Она уже им не является. Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас. Процент нефти в общем российском бюджете - не более 20. 

- Скажем иначе: что сможет Россия поставлять на мировой рынок? 

- Нам совершенно не об этом надо сейчас думать. Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия - не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики - самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились. 

В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ - но сломали бы на этом национальную матрицу. А зачем второй Китай? Надо - это первый закон всякого управления - делать то, что вытекает из вашей природы, а не насиловать ее. Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет. Возьмем вас как среднего потребителя: ездите вы на "Жигулях", насколько я знаю... 

- Вам и это докладывают? 

- Это вещь известная. Питаетесь чем попало, в одежде нетребовательны. Но есть вещи, которые вам нужны именно в штучном варианте: литература, музыка, путешествия, иногда какой-то винтаж... В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое - нам это даже в собственной истории уже надоело. 

- Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия? 

- С полной определенностью: "Культурная революция". 

Быков Дмитрий

counter
Comments system Cackle
«агрузка...