Александр Гордон о своем новом фильме "Дядя Саша", о коллегах по ТВ и об общественном и политическом положении в России.

Разговор с известным телеведущим состоялся после премьеры его нового фильма "Дядя Саша", который сам Гордон, исполнивший главную роль, называет комедией. Но речь зашла не столько о кино, сколько о мировоззренческих вопросах.

- Насколько я вижу, вы одеваетесь строже и меняете одежду реже, чем ваш герой, который в каждой новой сцене появляется в новом пестром наряде. Создаете на экране образ, который стесняетесь позволить себе в жизни, или таким способом отделяете себя от него?

- Нет, мне эта идея пришла в голову, поскольку я внимательно и довольно близко наблюдал Евтушенко, который любил ярко одеваться. И я подумал, что имеет смысл сделать моего персонажа пижоном.

- И нарциссом.

- Да, ему свойственно самолюбование.

- То же говорят и о вас.

- Конечно, я же и с себя рисовал.

- Какие еще черты Александра Гарриевича Гордона вместились в вашего героя Александра Петровича Авербуха?

- В нем как бы три Гордона. Первый изжил все свои отношения - с женщинами, с мужчинами - и успокоился. Вторым я бы стал, если бы был обязан снимать кино и превратился в чудовище по имени дядя Саша. А третий - тот, что иронически наблюдает за двумя названными и делает из этого шарж. Это я сегодняшний.

- Интересно, а если бы ваш дед Авербух не сменил фамилию на Гордон, вы бы сейчас жили другой жизнью?

- Конечно. Если бы вообще появился на свет.

- Задумывались, какой именно?

- Придумал бы, если бы месяца на два сел за сценарий... Но такой обязанности у меня нет. Кино - это мое хобби.

Суть телепропаганды

- Когда вам впервые захотелось что-то снять?

- В Америке. Поглядел по сторонам и пошел поступать в Нью-Йоркскую киношколу, где как раз набирал мастерскую Милош Форман. Услышав, что я окончил Щукинское училище, он сказал: "Тогда зачем идешь сюда? Тебе это не надо". Потом вдруг спросил: "Пьешь?" "Выпиваю". - "Тогда дам тебе совет. Мой дед был пивовар, и отец пивовар. Так вот, если напьешься, перед сном прими кружку пива - утром будешь как огурчик". Я говорю: "Так если бы знать, когда упадешь..." - "А это другой вопрос..." Словом, в обучение я не пошел, но попробовал научиться сам. Когда вышла написанная с натуры повесть отца "Пастух своих коров", в голове стали возникать картинки, и я взялся за экранизацию. Дебют вышел кривой, но я все равно его люблю.

- На телевидении вы работаете больше, чем в кино, и, казалось бы, должны видеть происходящие с вашими коллегами изменения. Однако вы не раз говорили, что люди не меняются. Что имелось в виду?

- Меняется их поведение, меняются отношения с другими людьми, но суть человека примерно с четырех лет остается неизменной.

- И к примеру, Владимир Соловьев, с которым вы некогда работали вместе, все тот же, что и был?

- Конечно. Когда он пришел на радиостанцию, где я вел передачу, и меня с ним познакомили, первое, что он спросил, даже не сказав "здрасте": "Как аудиторию делить будем?" Я ему ответил: "У меня понедельник и пятница. У вас - вторник, среда и четверг. Как еще?" С тех пор он поднаторел, нарастил политический вес, стал говорить осознаннее, чем раньше, но его характер, то есть реакция на внешние обстоятельства, не изменился никак. У меня был знакомый, который мог подойти к женщине и сказать: "Дай, а то закричу". Володя, мне кажется, такой же. И это, кстати, роднит его с моим персонажем, который, если ему что-то нужно, готов использовать любые средства.

- А Дмитрий Киселев?

- Я его не смотрю, не слушаю и не хочу комментировать. Это его выбор и его заработок.

- Исчерпывающий комментарий. Но ведь и для вас это, по вашему собственному признанию, всего лишь заработок.

- Так оно и есть.

- Существует ли граница, за которую вы не перейдете даже ради хорошего заработка?

- Существует. Если мне мешают делать хорошо, я не стану это делать. Если не мешают, никаких границ нет.

- Хорошо для вас или для заказчика?

- Если это авторская программа - для меня. Если заказная - для заказчика. Главное - знать, что ты получил свои деньги за хорошо сделанное дело.

- Предположим, политическая ситуация меняется и вам заказывают либеральную программу вместо, скажем так, консервативной. Согласитесь продвигать чуждые вам убеждения?

- Я не соглашусь на это даже для нынешней власти, если она мне вдруг предложит. А если придут либералы, меня просто вышвырнут с телевидения. Потому что они - самые нетерпимые люди из тех, кого я знаю. Настоящие большевики, абсолютно отрицающие любую другую точку зрения. Стоило мне однажды открыть рот против бесстыдной кампании, которая с подачи Запада велась на "Эхе Москвы" в связи с делом Ходорковского, как я получил в ответ от "Гордона штопаного" до "твари нерукопожатной" и "пошел на..."

- Вам не приходилось выступать с позиций, противоречащих вашим убеждениям?

- Только в игровой форме. Первая и она же последняя программа, которую я делал совместно с Соловьевым, называлась "Процесс", и мы играли в ней двух адвокатов дьявола, которые непосредственно перед началом бросали монету, кто на какой стороне будет. Мне казалось, что эта программа вскрывает суть телепровокации и телепропаганды. Но он тогда собирался вступать в политику и сказал, что не станет защищать то, что не совпадает с его убеждениями. "А если наши убеждения совпадут, - спросил я, - то программы не будет?" - "Не знаю, но я принципиально буду говорить только то, что думаю". И в конце программы диктор объявлял, что точка зрения, которую отстаивал господин Гордон, может не совпадать с его точкой зрения.

Советская культура

- А у Соловьева есть убеждения?

- Безусловно.

- Почему же сейчас он артикулирует противоположное тому, что артикулировал в конце 90-х?

- Я думаю, что именно его убеждения позволяют ему артикулировать сначала одно, а потом другое. Меняется давление - меняются показания датчика.

- А ваши убеждения предписывают вам держаться за одну точку зрения - ту, согласно которой Россия не может ориентироваться на ценности реальной, а не показной демократии? И что ей всегда нужна сильная рука, какой бы жесткой она ни была?

- Если исходить из абстрактных ценностей вроде прав человека, мы очень не скоро придем к конкретике, поскольку то, что хорошо для одного - то смерть для другого. В России сложился свой уклад жизни, и совместить его с либеральными ценностями невозможно. Мы обречены на авторитарную власть хотя бы потому, что у нас громадная страна и очень мало народа, так что мы всегда лакомый кусок для всех, кто нас окружает, и всегда вынуждены быть в обороне. Если мы хотим - а я хочу, - чтобы Россия оставалась Россией, пусть даже немытой, с деревянными сортирами и так далее, то у нас выбора нет. А если хотим стать Западом - никакой России не будет, она разделится на сферы иностранного влияния. Мы один уже раз потеряли страну, и я не хочу терять ее снова.

- Что вам так дорого в Советском Союзе?

- Это был последний в истории культурный проект.

- Идеологический.

- Какая разница? Идеология - это часть культуры.

- Весьма специфическая. Идеология - это ложное сознание, которое в конце концов разрушилось от внутренних противоречий и трений с реальностью, не находите?

- Для меня ценностью является советская культура. Согласитесь, что в XX веке равных нам в балете, литературе, кинематографе, во всем - не было. Посчитайте, например, количество русских и американских нобелевских лауреатов.

- Из пяти "наших" литературных нобелиатов четверо были объявлены антисоветскими элементами, а число советских лауреатов раз в десять меньше числа американских. В биологии отставание вообще катастрофическое - в Штатах около полусотни, а СССР не дал ни одного. И все потому, что генетику сочли антисоветской наукой.

- Но советская школа была лучшей в мире.

- Я проработал в советской школе 11 лет и скажу вам, что она держалась на двух командах: "Повтори, что сказано!" и "Делай, что приказано!" А повторение - не только мать учения, но и бабушка застоя. Того самого, который довел Советский Союз до развала.

- Советский Союз не развалился, а был развален. Вспомните, что на всенародном референдуме более 70% населения высказались за его сохранение.

"Нигде в мире интеллигенции нет"

- В несвободной стране референдумы проводятся властью и выражают ее собственную волю, а не волю народа. Это видно и по нынешним опросам. Но даже если бы горбачевский референдум в самом деле выразил волю 70% советско-подданных, последовавший развал означал бы, что воля 30% оказалась сильнее воли остальных.

- Вы считаете себя демократом, но отрицаете сам принцип народовластия, основанный на выражении воли народа. Что же касается свободных и несвободных стран, то один мой знакомый, известный американский социолог, как-то сказал мне: "Вы знаете, чем демократическая система отличается от тоталитарной? Только одним: человек, который живет в демократической стране, думает, что он свободен".

- Жившие в СССР тоже считали, что свободны: власть каждый день твердила им это. Но из Восточной Германии бежали в Западную, из Северной Кореи бегут в Южную. Из СССР уезжали в Израиль, а не наоборот.

- Когда интеллигенция говорит о правах человека, я просто хватаюсь за пистолет. Прежде чем иметь права, надо исполнять обязанности. Своей же единственной обязанностью она считает противостояние власти. Во что бы то ни стало. А где сотрудничество с властью и ее изменение с помощью мягкой силы?! Вы знаете, что Ленин говорил об интеллигенции?

- Как же-с. И вы с ним, как я вижу, согласны.

- Разумеется. А кто-то из уважаемых мною людей, когда его назвали интеллигентом, сказал: "Побойтесь Бога, у меня профессия есть!"

- Нечто подобное мне сказал Александр Адабашьян. Но без интеллигенции Россия обречена на моральный регресс и технологическое отставание.

- Технологический прогресс обеспечивают не интеллигенты, а интеллектуалы.

- Интеллигенция - рефлексивная часть нации. А интеллектуалы без рефлексии - не более чем программируемые властью машины.

- Интеллигенция - чисто российское явление, нигде в мире ее нет. И возникла она после отмены крепостного права.

- Образование в европейском смысле слова и вместе с европейскими ценностями привил России Петр. Так что интеллигенция - отдаленный результат петровских реформ.

- Какие еще петровские реформы? Одеваться стали по-европейски, а сущность осталась. Петр был самым чудовищным правителем России.

- Чудовищнее Ивана Грозного?

- Намного. Сколько людей казнил Иван? От силы три тысячи. А сколько положил Петр только при строительстве Петербурга? Хорошо, если в десять раз больше.

- Есть другие источники, согласно которым Иван только в Новгороде казнил 15 тысяч. Да и что это вообще за сравнение числа казненных с числом умерших на стройке?

- Иван Грозный был убежден, что он, казня еретиков, спасает их души. А Петр почему рубил, да еще и собственными руками? По своей зверской сущности. И еще вот что: это при нем стала образовываться пропасть между высшим и низшим сословиями, между дворянством и народом.

- И в конечном счете - между европеизированной интеллигенцией и полуазиатским простонародьем?

- Знаете, чем наше мироустройство отличается от европейского? Тем, что у них слабые для самозащиты кооперируются со слабыми, а у нас - собираются вокруг сильного. Это более стабильная и самодостаточная конструкция. Я еще лет десять назад говорил, что путь России - добровольная изоляция.

- "Опора на собственные силы" - лозунг Мао Цзэдуна. Через поколение его реализация привела к массовой социальной зачистке интеллигентов и либералов силами хунвейбинов, на которых в конце концов оперся Мао. Если тем же путем пойдем мы, боюсь, что Россия этого не переживет.

- Чистки не будет. Кто хочет, сам уедет туда, где ему мнится свобода.

- Все не уедут.

- Значит, останутся мирно сосуществовать с большинством. Мы же с вами не воюем, разве не так?

Беседовал Виктор Матизен