Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с российским журналистом Аркадием Бабченко, в мае этого года принявшим участие в спецоперации СБУ, в рамках которой было инсценировано его убийство. 

Простите за невеселое начало разговора. Умер Владимир Войнович. Что он значил для вас?

Он для меня в первую очередь был не столько писателем, сколько настоящим человеком и настоящим гражданином. И, на мой взгляд, эта несгибаемость позвоночника делает его национальным достоянием. Он всегда оставался человеком с достоинством в эпоху всеобщего лизоблюдства. Человек писал про войну, был диссидентом, ненавидел власть, крыл Брежнева последними словами, подвергался травле…

В том числе в прямом смысле.

Да, пережил попытку покушения со стороны российских спецслужб, был выгнан из страны, мотался по заграницам. То есть, в этой стране не меняется вообще ничего. Я где-то прочел, что Войнович своей биографией опровергает крылатую фразу о том, что в России нужно жить долго. В России долго жить бессмысленно, потому что Войнович вернулся на второй круг того же самого бреда, о котором он писал в своих книгах и который сбылся чуть ли ни дословно. В этой стране ничего не меняется.

Вы много лет работали журналистом в России. Как вы думаете, может ли существовать свободная пресса в стране, где нет свободы слова? 

Конечно, не может. Смотрите, Владимир Владимирович Путин, придя к власти, начал с того, что разогнал НТВ. Понимая силу независимых СМИ. И вот он лет 10-15 громил независимые СМИ, пока не уничтожил их полностью. И это еще наше с вами счастье, что этот человек по факту рождения из прошлого века, а ментально вообще из века восемнадцатого. Он опоздал родиться лет на двести, потому что если бы он был царем в восемнадцатом веке, он бы вошел в историю России как царь-объединитель земель русских. Но сейчас двадцать первый век, в мире другие мерки. Путин прекрасно понимает силу телевидения, и "зомбоящик" у него работает гениально. В СССР, возможно, пропаганда была еще более бессовестная, но она хотя бы была нацелена на мир. А сейчас они говорят про радиоактивный пепел и так далее. Константин Львович Эрнст свою зарплату отрабатывает прекрасно. Я помню, как в 2014 году страна сходила с ума, и "зомбоящик" проникал в мозжечок, минуя мыслительные центры, Геббельс бы аплодировал.

Но наше с вами счастье, что Путин, понимая силу телевидения, не совсем понимает силу интернета, и мы имеем хотя бы возможность писать что-то в Facebook. Потому что когда Путин поймет, что интернет, пожалуй, даже сильнее телевидения, интернета в России не станет. Поэтому никаких свободных СМИ в стране с диктатурой быть не может по определению. 

Тем не менее, существуют оппозиционные СМИ – "Новая газета", "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", например, где еще остались журналисты, а не пропагандисты.

Вы сколько перечислили? Три. По-моему, это все. Лет пять назад их было 15-20, а осталось три. Но и они… Я не назову их карманными, потому что они, конечно, не карманные, но это СМИ, которым позволяют существовать. Всякий раз, когда Путину говорят, что в России нет свободы слова, он показывает "Новую газету" и "Эхо Москвы". При этом понятно, что существуют они только до той поры, пока Путин не щелкнет пальцами, и на следующий же день они будут раздавлены. Будете с этим спорить?

Не буду.

Кроме того, это в 2012 году СМИ могли представлять для Путина какую-то опасность. Это время прошло. Нация реконсолидируется. А то, что "Новая газета" что-то там тявкает – так их просто считают "демшизой", и большого влияния они не имеют. И это "Новая", они еще хоть как-то работают. А как "Дождь" можно называть антиимперским либеральным телеканалом, когда туда приглашают Захара Прилепина порассуждать о будущем Москвы? Я, когда услышал про дебаты Ксении Собчак и Прилепина, подумал, что, возможно, Прилепина допустимо позвать в студию, чтобы донести до публики, что происходит в Донбассе. Но когда оказалось, что его позвали поговорить о будущем Москвы… А дебаты Навального и Гиркина чего стоят. На "Эхо" приглашают Проханова и Чаплина – это вообще праздник параноидального абсурда. Я несколько лет назад писал о том, что, если начать встраиваться в эту систему, будешь играть по их правилам. Вот мы и видим, как свободные либеральные СМИ, встраиваясь в систему, сами по себе начинают истончаться. 

Вы в разных вариациях, но часто пишете о том, что россияне, оставаясь там, являются частью системы, заслуживают всего, что с ними происходит, и чуть ли не должны быть уничтожены вместе с государством (по крайней мере, именно так вас многие понимают). Пишете в резкой, безапелляционной форме, еще недавно сам будучи жителем России, и это белое пальто отталкивает даже многих ваших единомышленников. 

Боже упаси, я никогда не говорил, что если ты живешь в России, тебя нужно уничтожить со всей Россией. Это совершенно неверная интерпретация. Я всегда говорил и говорю, что эта страна не меняется. В 1991 был шанс, Россия отказалась от имперства, и казалось, что страна выбрала пусть свободы, равенства и прав человека. Но через восемь лет страна сама выбрала полковника КГБ. По сравнению с тем, что происходит сейчас, выборы 2000 года были довольно прозрачными и честными. И в итоге страна сама выбирает полковника КГБ и через 20 лет сваливается в такой империализм, ксенофобию и агрессию, которых не было даже в Советском Союзе. И теперь я им больше не верю. Я уверен, что даже если сейчас Путин каким-то образом исчезнет и в стране произойдет разворот в либеральную сторону, то через 25 лет, когда снова поднимутся цены на нефть, эта страна опять сойдет с ума и опять полезет со своими танками к соседям.

Поэтому я вижу только одно логическое решение – развал империи на десяток удельных княжеств, у которых мировое сообщество отберет ядерную дубинку. Вот этот вариант меня устраивает. Каким образом это произойдет – путем большой крови или малой, успеет ли страна развалиться до того, как развяжет большую войну… Это вопрос.

И вот когда Российская Империя развалится и Московия станет свободной демократической страной, я буду радоваться и хлопать в ладоши. Но до тех пор, если ваша страна развяжет большую войну и к вам в ответ полетит то, что посылаете другим вы, не нужно удивляться. В 1933 году никто из немцев тоже воевать не хотел, а в 1945 их уже не спрашивали. И там тоже были мирные люди, и дети, и старики, и многие из них не поддерживали Гитлера. Но просто когда вы отказываетесь от своей субъектности, когда сами перестаете определять свою судьбу и политику своей страны, вас уже ни о чем спрашивать не будут и вашу судьбу будут решать другие люди. Я не говорю, что вы должны быть уничтожены. Я говорю – хватайте подмышку детей и бегите.

Не все могут. 

Да. Вот Борис Стомахин. Пример невероятной стойкости и мужественности, получивший реально сталинские сроки. Когда его пришли арестовывать, он пытался бежать с балкона по простыням. Но сорвался, поломал ноги, его увезли в больницу и приговорили к семи годам, потом еще к семи. Исключительно за слова. Проблема в том, что таких людей в России осталось очень мало. Большинство консолидируются вокруг рейха, вокруг Путина. 

Хорошо, допустим, с живыми более-менее понятно. А с какой целью вы регулярно пинаете мертвецов? Уже ставшее привычным зрелище – после каждой, большой или маленькой, трагедии приходит Бабченко и рассказывает, почему это вовсе не трагедия.

Тоже неправда, тоже не так. Бабченко уже давно сам никуда не приходит и ничего не рассказывает. Приходит он только тогда, когда эти 14 процентов, которых принято называть либеральной прослойкой России, начинают страдать и охать. И вот это Бабченко действительно раздражает.

Никаких плясок на костях я не устраиваю, мне по большому счету наплевать. Для меня это вопрос самоидентификации этих людей. Я хочу понять – ребята, вы с кем себя идентифицируете? Возьмем историю с Ту-154, на котором разбились Лиза Глинка и участники Академического ансамбля песни и пляски Российской Армии имени Александрова. Смотрите, друзья мои. У вас есть страна. Вы называете себя гражданами этой страны. Эта страна сейчас стирает с лица земли Сирию вместе с мирными жителями, как когда-то стирала Чечню. И в эту страну летит ансамбль песни и пляски, чтобы поддержать боевой дух летчиков ваффен-СС, которые бомбят мирных жителей. Одеты эти артисты в форму оккупационной армии, они являются военнослужащими оккупационной армии. Вы же их оплакиваете. Определитесь, пожалуйста. Вы себя с ними идентифицируете? Тогда катитесь к черту, вы для меня тоже по ту сторону водораздела. Или же вы идентифицируете себя с людьми, которые говорят, что убийство мирных жителей недопустимо? Тогда не проливайте слезы по несчастным певцам и балеринам. Это не певцы и балерины, это часть оккупационной армии. Просто определитесь.

Хотите, давайте поговорим про доктора Лизу. Мы с ней работали. Не скажу, что много, но она пару раз обращалась ко мне с просьбами о помощи, и я ей помогал. Я к ней тоже пару раз обращался, и она мне тоже помогала. У нас с ней были какие-то взаимоотношения. А потом доктор Лиза становится членом Совета по правам человека, и там довольно близко сходится с товарищем Мариной Юденич и даже начинает с ней дружить. А Марина Юденич – это человек, который писал на меня доносы. Марина Юденич – это человек, который предлагал Рамзану Кадырову "попить со мной чайку". То есть, буквально предлагала ему меня убить. Как я должен к тебе относиться, если ты целуешься с таким человеком? С человеком, который предлагает меня убить?

Можем и про Табакова поговорить. Он замечательный актер, кот Матроскин великолепен. Но когда человек говорит про ущербность украинцев в тот момент, когда его страна уже убила десять тысяч человек и два миллиона сделала беженцами… Да плевать мне на Матроскина, он вообще перестает что-то значить. Ты пропагандируешь войну, пропагандируешь убийство и скорбеть я о тебе не буду. Заметьте, вас я не скорбеть не заставляю, но и вы не заставляйте меня плакать по людям, которых я считаю ответственными за тысячи смертей.

Лучше всех об этом написал Орлуша. ""Покойся с миром" не могу сказать тому, кто поддержал войну талантом". Ты ведь мог возвысить свой голос и сказать "нет", как это сделал Войнович. И может быть одного, пять, десять человек удержал бы от того, чтобы они взяли в руки оружие и пошли в чужую страну убивать людей. Но нет, ты высказался за войну. И эти люди пошли на чужую землю и убили одного, пять, десять украинцев. Неужели вы думаете, что кот Матроскин может перевесить эти смерти? 

Давайте поговорим о спецоперации, в которой вы играли главную роль. Вы несколько раз говорили в интервью, что у вас есть предположения о том, кто является заказчиком или руководителем Пивоварника. Вы уже готовы ими делиться? 

Пока СБУ ведет расследование, я не могу ничего говорить, я подписку давал. Предположения у меня есть, они не доказаны, но эту логическую цепочку может выстроить любой человек. Просто сделать три небольших логических шага от дестабилизации в Украине путем терактов до частного фонда и того, что этот фонд находится в Санкт-Петербурге. 

Вы в курсе деталей расследования? На каком этапе находится следствие? Принимаете ли вы участие в следственных действиях? 

Я свою роль отыграл, в следствии никакой роли не играю, мне ни о чем не докладывают. Я сижу в охраняемом месте и жду результатов.

Ваша супруга, с которой мы беседовали несколько недель назад, говорила, что вы не знаете, сколько еще вам придется просидеть под охраной. С тех пор что-нибудь прояснилось?

Нет, и вряд ли скоро прояснится. Думаю, мы будем в этом состоянии как минимум до президентских выборов, а они состоятся в 2019 году. Насколько я понимаю, сверхзадача этих терактов была в дестабилизации обстановки перед выборами с целью либо поставить кого-то своего, либо устроить новый Майдан или гражданскую войну, чтобы под шумок делать все, что захотят. Нам удалось этой тактике помешать, но стратегия не поменялась. Сюда все равно идут деньги, здесь вербуют людей, присылают оружие. Они не успокоятся.

Сам Герман говорит под запись о заказе на дестабилизационные действия. Вспомните, что ему предъявлены обвинения не в попытке покушения на Аркадия Бабченко, а в попытке совершения теракта путем убийства публичного деятеля.

Вы примерно представляете, почему этим деятелем стали вы?

Я думаю, что сначала был выбран не я, а другой человек. Подробнее я сейчас не могу. Они же сами говорят, что я мелкая сошка и меня нужно грохнуть просто для того, чтобы заказчики увидели, что исполнители могут работать.

Как вы думаете, когда будет суд?

Не знаю, но мы часто видим, что, когда дела доходят до судов, они начинают буксовать, а часто и вообще разваливаться. Очень надеюсь, что в этом случае СБУ удастся собрать неопровержимые доказательства, которые не развалятся на суде.

Скажите, откуда у вас появилось такое доверие к СБУ? Предположим, к вам бы с таким же делом пришли из ФСБ. Как бы вы отреагировали? 

Послал бы сразу к черту. ФСБ – это спецслужба страны, которая напала на Украину, придумала гибридную войну, осуществляет теракты по всему миру, лезет в чужие выборы, убивает "полонием" или "новичком" людей в чужой стране. СБУ – это спецслужба страны, которая защищает свой суверенитет.

Когда мне говорят, что СБУ и ФСБ – это одно и то же, я предлагаю назвать хоть одно убийство СБУ подобно тем, какие проворачивают ФСБ. 

При этом школа у них одна, корни одни, украинской независимости всего четыре года. Подозреваю, что и люди в основном остались те же. 

В сознании украинской нации произошел кардинальный перелом, и такой же перелом не мог не произойти с украинскими спецслужбами. Я не знаю, те же там люди или нет, поскольку как гражданин страны-агрессора я не считал для себя возможным копаться в структуре спецслужб или в политике Украины. Но в моем случае СБУ сработала так, как должна работать спецслужба свободной демократической страны. Они провели блестящую спецоперацию, они спасли мою жизнь. Конечно, поначалу у меня были сомнения, опасения, что сейчас вывезут в лес и грохнут, а все эти улики предъявляют просто чтобы усыпить бдительность. Знаете, я ведь у них даже удостоверения не попросил, потому что ничего в них не понимаю, а подделать такое раз плюнуть. Но когда мы начали работать, я понял, что все правильно, что люди роют носом и твердо намерены вскрыть этот гнойник и довести дело до суда. 

Вы упоминали, что не ожидали такого огромного резонанса, даже называли это проколом. А если бы вы знали, какой поднимется шум, это бы что-нибудь изменило? 

Это, скорее, не прокол, а недоработка. В СБУ людей учат борьбе с терроризмом, а не пиару. И если в области контртерроризма они отработали на пять с плюсом, то в области пиар-обеспечения, безусловно, не на пятерку.

Если бы я знал, что будет такая реакция… Нет, думаю, это бы ничего не изменило. Это надо было сделать.

Почему было решено, что информация о покушении пойдет от Айдера Муждабаева? Вы ведь должны были понимать, что если, когда вы "оживете", люди не поверят, что он не был в курсе событий, его журналистской карьере фактически придет конец?

Конечно же, это решение принимали не мы. Операцию разрабатывали не мы с женой. Но в ходе одного из разговоров с оперативниками был поднят вопрос о том, откуда появится информация. Да, была такая мысль, что "найдет" меня именно Айдер, но от этого варианта отказались.

Вообще после этой операции возникло очень много вопросов именно к журналистам и к современной журналистике, к нашей связи с государственными структурами, от которых мы получаем информацию. Было озвучено много претензий к киевским журналистам, которые не тыкали в ваш труп палками, а взяли и поверили властям на слово. Да и мы, остальные, крепко задумались о том, что привычная схема получения и публикации информации может на самом деле быть довольно порочной.

Да, мир изменился, и в этом смысле это событие было знаковым. Для начала позвольте мне защитить киевских журналистов – они побежали в морг, они видели, как меня заносили. Ребята бегали и рыли носом землю, но операция была проведена так, что и их удалось обмануть.

Ничего не поделаешь, идет гибридная война, и это действительно такой вызов, который ставит перед журналистским сообществом вопросы. Ответы на них я не знаю.

Основная претензия западных СМИ, Запада вообще, состоит в том, что мы живем в эпоху фейковых новостей и борьбы с ними. А эта история именно в наше время как бы играет на руку этому тренду отрицания существования такого явления как правда. Вас "убили" в мое дежурство, и у меня возникает много вопросов о своих дальнейших действиях и о том, как на них повлияет или как должна повлиять эта история. Лично вы это беспокойство разделяете?

Я думаю, что операция была проведена на пять с плюсом именно по тем стандартам, которые были навязаны противником. Они хотели гибридную войну, и получили то, что хотели.

Я согласен с тем, что есть побочные эффекты. Но, зная все это, я бы сейчас поступил так же. Потому что других рецептов пока нет, они еще не выработаны. Да, нужно думать, как решать проблемы с доверием, и ответа на этот вопрос у меня пока нет. Но для меня польза от этой истории однозначно перевешивает все остальное. 

Гибридная война идет не первый год. Россия, насколько я могу судить по многим украинским СМИ, очень серьезно, очень профессионально ведет работу по "приручению" украинского информационного пространства. Тем не менее, подобных попыток, по крайней мере, удачных, со стороны Украины я не вижу. Это связано с отсутствием кадров, бюджетов или чего-то еще?

Видимо, всего вместе. Несколько недель назад Верховная Рада одобрила продление лицензий для абсолютно пророссийских каналов, которые, как говорят, существуют на деньги российских олигархов. Но поймите, это не Россия, где Путин может просто взять и запретить все каналы. Это свободная страна, парламент которой решил (неправильно, на мой взгляд) продлить лицензию. Вчера в Киеве был крестный ход церкви Московского патриархата. РПЦ – это один из основных агентов влияния России в Украине, один из основных факторов, расшатывающих ситуацию. Но как в свободной стране этому противостоять? Это в диктатуре можно, а здесь нельзя. В этом слабость демократии перед авторитаризмом. На коротких дистанциях авторитаризм, диктатура всегда выигрывают. На коротких дистанциях диктатура всегда выигрывает у свободы, а пропаганда – у журналистики. Такова, к сожалению, реальность этого мира. 

Вы сказали бы, что и теперь поступили бы так же. Ради чего вообще вы будете согласны нести репутационные потери и наносить репутационный урон своему окружению? Я могу ошибаться, но я разделяю мнение о том, что эта история, по крайней мере, на сегодняшний день, прежде всего нанесла репутационный урон Украине.

Знаете, в списке были десятки человек. В результате этой операции была спасена не только моя жизнь, но и жизнь еще каких-то людей. И честно говоря мне плевать на все репутации, если сохранены несколько жизней.

Что вы чувствовали, когда читали свои некрологи?

А у меня не было возможности их читать. Все гаджеты у меня отобрали, чтобы я не вышел в интернет и не засветилась геолокация. Сразу после пресс-конференции нас с семьей отвезли в охраняемое место. И мы приехали туда уже напрочь убитыми. Нам было не до интернета, мы три дня практически ни есть, ни пить, ни спать не могли. Я начал в интернет заходить только через неделю, когда уже спал вал публикаций.

То есть, вы не видели в реальном времени, как Шендерович, Орлуша и все остальные вас оплакивали?

Возможности не было. А через неделю… Я мужик, конечно, тщеславный, но не до такой степени, чтобы уже постфактум сидеть искать.

И что, даже любимого некролога нет?

Есть. Жени Левковича, который про меня как про живого написал. 

Уже последние числа июля, через месяц вашей дочери идти в школу. Вы представляете, что вас ждет дальше?

Я не знаю, пойдет ли она в школу, где или когда пойдет. Мы ломаем голову над тем, как перевести эту ситуацию в более-менее нормальное русло, но пока находимся в совершенно подвешенном состоянии.

Вы не рассматриваете вариант покинуть Украину и уехать в США или в Европу?

США не рассматриваем. Думаю, что США сейчас меня бы приняли и я мог бы попасть в программу защиты свидетелей, но для журналиста это примерно как на Марс улететь. Моя работа здесь. Мне нужно сделать хотя бы так, чтобы танки страны, которая была моей, убрались с территории Украины. Европа – вариант более приемлемый. Правда, сейчас для меня самое безопасное место – это то, где я нахожусь. Безопаснее будет только в окопе "Правого сектора", потому что у меня там будет автомат. В Европе опаснее – вспомните Скрипалей и Литвиненко. Но я понимаю, что у ребенка должно быть детство, должна быть какая-то нормальная жизнь. Видимо, мы будем искать какой-то компромисс между жизнью и безопасностью. Пока не нашли.