Легко ли быть отцом двух маленьких девочек в 80 лет, как Георгий Товстоногов отстранял его от спектакля, почему не сложились отношения со старшей дочерью, должен ли актер быть умным. Об этом, а также о том, признал ли он сына Максима настоящим артистом, в авторской программе основателя интернет-издания "Гордон" Дмитрия Гордона рассказал советский и российский актер театра и кино Эммануил Виторган. "Гордон" представляет текстовую версию интервью.

- Эммануил Гедеонович, добрый день! Вы не представляете, насколько я рад, что мы сегодня с вами встречаемся, причем в Киеве. Я хочу сделать теплую, хорошую, человеческую беседу и чтобы у нас сегодня не было политики. Потому что политика разъединяет, а нам нужно объединять.

- Кому как не вам знать, что значит беседовать с политиками?!

- Сейчас вы находитесь в Киеве, где снимаетесь в кино. Что это за фильм?

- Пока он еще не смонтирован и не доснят, естественно. Потому не следует об этом говорить. Во всяком случае, как мне показалось, в этом фильме, как очень редко бывает, мало крови. Вот это для меня просто замечательно. Просто захлебываешься все время в крови, к сожалению.

- Хлещет с экрана?

- Да. Это очень сложно, безусловно. Могу сказать, что я крайне редко отказываюсь. Особенно в последнее время. Все это связано даже не столько с творчеством, сколько с финансовой стороной нашего пребывания в этой жизни. У каждого есть свои проблемы, проблем и у нас достаточно. Поэтому иногда даешь согласие на то, на что раньше никогда бы не давал. Но пока еще иногда, не всегда даешь. Должен вам сказать, что в согласии на эти предложения еще есть плюс, причем немалый. Потому что это Киев, это Украина, в которой я, к огромному сожалению, довольно давно не был, но много о ней слышал. Даже перебор в этом смысле огромнейший. Поэтому самому побывать в этом городе и пообщаться с этими людьми - это вообще наслаждение.

- С Киевом что вас связывает? Вы часто бывали здесь?

- Да, конечно. Гастроли, съемки, встречи с артистами. Киевский Театр русской драмы - потрясающий совершенно, с великолепной школой, с прекрасной труппой. Великие артисты. Не мне вам рассказывать и называть их фамилии.

Я был очень рад всегда сниматься на киевской киностудии Довженко с прекрасными ребятами. Не помню конфликтных ситуаций. Да я вообще крайне редко бываю в конфликтной ситуации. Наверное, потому что я переиграл такое количество конфликтных ролей. Например, оберштурмбанфюрер СС, белогвардейский офицер… Я никогда не отказывался от так называемых отрицательных персонажей. Поэтому со мной осторожно общаются.

- Удивительно, кстати!

- Никогда. От положительных отказывался. Особенно когда положительная роль была вообще катастрофа, когда положительный герой вообще не понимал, откуда дети появляются. Только лозунги - и все. А отрицательные персонажи - они такие, мясистые… И драматургия, и сценаристы выписывали отрицательных персонажей глубже, чем положительных. Очевидно, этот материал давал возможность быть более, что ли, мощным.

- А вы представляли себя на месте своих отрицательных персонажей? Пытались их оправдать?

- Безусловно, потому что я исполнял их жизнь. Я старался максимально объясниться с драматургами, сценаристами, режиссером-постановщиком по поводу персонажа: имеет ли он возможность непосредственного отрицательного воздействия либо что-то в его жизни было такое, что он решил кому-то отомстить.

Может быть, звучит громковато, но это действительно так: я давал согласие на исполнение отрицательных персонажей, чтобы люди, видящие меня на экране или на сцене, понимали, что это не лучший способ проживания жизни. Вот только и всего.

Для меня существует огромное количество так называемых конфликтных ситуаций, в которых я прощаю. Я не прощаю только тогда, когда один человек берет на себя право лишить жизни другого человека. Это для меня вообще непонятно. Либо когда толпа может задавать любое проявление твоей жизни. Даже если ты сам находишься в толпе, но занимаешься чем-то иным, толпа может задавить все и вся. В этом смысле, конечно, реакция у меня всегда очень болезненная.

- Многие ваши коллеги говорят мне, что из-за пандемии коронавируса они лишены работы, лишены денег, лишены будущего, ближайшего по крайней мере. И они не знают, как кормить свои семьи. Как вы перенесли?

- Вы правы абсолютно. Был огромный период, когда мы просто сидели дома, чуть ли не пять месяцев. Нет же никакой возможности работать, вернее, зарабатывать. Работать - пожалуйста. Читай, учи, репетируй сам с собой, пожалуйста. Но финансово очень сложно.

Нам очень повезло с Иришей, моей супругой, и с нашим домом. Это культурный центр, в нем всегда проходила масса потрясающих встреч с людьми самых разных профессий.

- Культурный центр Эммануила Виторгана находится в центре Москвы, на Остоженке. Средоточие, пересечение всех самых лучших людей Москвы, деятелей искусства, культуры. Сейчас он тоже не функционирует, да?

- Тоже, безусловно, закрыт. Но мы все равно себя проявляем. Мы снимаем, выдаем в эфир каждую неделю. Только вот сейчас перерыв из-за того, что мы приехали в Киев на съемки. А так мы выходили в эфир и с удовольствием общались с людьми, нашими коллегами в том числе.

- Эммануил Гедеонович, вы родились в Баку. Это особый город?

- Это замечательный город, безусловно, особый, как и любой другой город. Мал ли он, велик - неважно. Всегда очень особые города, ибо там особые люди. У каждого свое проявление. В Баку меня родили в 1939 году…

- …до нашей эры?

- Вы представляете, сколько мне лет?

(Смеются)

Но я прожил в Баку всего лишь три года. А вообще вся моя родня - это Одесса. И мои родители в том числе. Уехали из Одессы в связи с тем, что надо было где-то работать… Раньше ведь посылали на работу - не сам оформлялся. И папу с мамой увезли в Баку.

- Потом они вернулись в Одессу?

- В Одессу родители уже не возвращались. Потом был город Ставрополь на Кавказе, а потом Астрахань. Папа был очень крупный специалист в мукомольной промышленности. Я делаю вид сейчас, что помню, когда папу забирали на фронт, в армию: мама держала меня на руках, мой старший брат Вова, он на три года меня старше, стоял на земле, а папа уже в форме, ждали эшелон. Подошли какие-то люди, папу отвели, и выяснилось, что ни на какой фронт он не поедет, а будет восстанавливать хлебную промышленность. Он окончил Одесский мукомольный институт и оказался действительно потрясающим специалистом. Поэтому его мотали по всему Союзу и мы всюду побывали.

- А сегодня в Баку вы бываете?

- Да, конечно. Нас там ждут.

- Хорошо принимают?

- Как они принимают! Безусловно, мы за это бесконечно благодарны. Хотя, в общем, я себя чувствую несколько стеснительно там. Такое яркое проявление… В общем, если у тебя концерт либо спектакль, прежде ты должен поужинать, выпить, пообщаться…

- Красивый город?

- Очень стал красивым. Потрясающе красивый город. Ранее он был разрушен мощно. Но сейчас они молодцы, так восстановились. Причем такая разнообразная архитектура. И совершенно потрясающее количество умных, мудрых людей… Мы были там, когда был какой-то сбор мирового плана, и почему-то нас пригласили… Короче говоря, я увидел там огромное количество азербайджанцев высочайшего класса. Просто потрясающе. Потому что, живя в России, всегда - что? Рынок, понятно.

- Да, да.

- Поэтому и отношение такое к Азербайджану либо к людям другой, иной национальности. А здесь просто мы были ошарашены.

- Элита, да?

- Очень здорово. И я совершенно убежден - говорю это не для того, чтобы польстить, - что каждая нация обладает таким количеством людей, которые могут сделать так, чтобы мир был хорош.

- Эммануил Гедеонович, голливудская внешность, высокий рост, достоинство…

- Это вы сейчас про кого?

- Это я про вас. Вы в отца или в маму?

- По росту - в маму. Она - высокая одесситка, потрясающая, теплая, с такой грудью славной… Я когда приезжал, уже будучи большим болваном, из института, говорил: "Мам, давай потанцуем". Прижимался к ней, как ребенок. И до сих пор у меня так свежа эта память. Думаю, как и у каждого… Когда мама уходила, это была вообще катастрофа. Но времечко бежит - все проходит… Папа выдержал еще два года. Они вместе прожили около 60 лет. Потрясающе общались. Я никогда не слышал от них грубого слова по отношению друг к другу, ни повышенных тонов, во всяком случае в присутствии детей. Никогда.

- Сколько вас, детей, в семье было у родителей?

- Я и старший брат.

- А у мамы и папы в семьях?

- Там просто неимоверное количество. Если приезжали в Одессу, я не успевал всех обойти. Когда наступал финал перед отъездом и мы еще кого-то не видели, то пытались собрать в одну квартиру всех, чтобы хотя бы поздороваться. А так как я был такой целовальник… Ну, младший, да. Старшему, Вовке, всегда доставалось больше из-за меня. В общем, плакса я был жуткий совершенно… У мамы было шесть сестер и четыре брата.

- Их 11 было в семье?

- Кроме мамы, 10. У папы - 11.

- Фантастика!

- Это вообще сказка, конечно. А так как приезжали на каникулы, краткое количество времени, то, конечно, объем нежности на тебя обрушивался годовой.

- Запомнить всех родственников невозможно, правда?

- Всех - нет.

- Пол-Одессы родственников, наверное.

- Да.

- И полкладбища, наверное.

- Конечно. И не только старшее поколение, к огромному сожалению. Есть уже и братья, и сестры, и племянники, и племянница.

- Вы Одессу любите?

- Да, безусловно. Я отношусь к ней коленопреклоненно.

- У вас срабатывает какой-то генетический зов, когда вы находитесь в Одессе?

- Мне просто очень приятно. Я не знаю, что это за зов, но хочется с ними выпить.

- Я знаю, что скоро вы будете снова в Одессе. У вас там творческие вечера будут?

- Да, два вечера.

- Замечательно.

- Я так жажду общения, и Ирочка, конечно. Так давно не виделись…

- Леонид Броневой родился в Киеве и уже в конце жизни проводил в Киеве несколько раз по несколько месяцев в Институте сердца у Бориса Тодурова. Он его спасал - и мы сблизились в это время с Броневым. Он мне очень много рассказывал о своей театральной одиссее, о том, сколько театров в провинциальных городах поменял. И Михаил Светин, с которым вы снимались в замечательном фильме "Чародеи", тоже родом из Киева. Он рассказывал про биржи, на которых актеров отбирали, как лошадей, буквально, и про провинциальные театры, про мытарства, про неустроенный быт… Сколько вы театров поменяли?

- По-моему, пять.

- Провинциальные были?

- Да, причем принципиально провинциальные. Я окончил Ленинградский театральный институт. Мне предлагали после окончания остаться в "Александринке", тогда - Театре имени Пушкина, или Театре имени Комиссаржевской. В то время Ромео и Джульетту играли народные артисты СССР, которым было под 40 и за 40. Мои коллеги, которые остались в Питере, год ничего не играли. А я не мог так. Я дипломный спектакль играл… [Александр] Крон - автор пьесы, сейчас даже помню.

- Да, был такой. О флоте писал.

- Да, да… Целых шесть ролей я играл в одном спектакле! Перегриммировывался очень долго. Вне работы я себя не мог представить. Отказался от всех официальных предложений, и "Александринки", и театра Комиссаржевской. И мы целой группой, человек 8-10 нас было, уехали в город Псков, рядом с Ленинградом. Там замечательный, уютный драматический театр. И мы там два года вкалывали. Выпускали спектакли чуть ли не через два-три месяца. Народу же не много во Пскове живет, поэтому надо чаще премьеры. Это был замечательный опыт антрепризы.

- Вы же и в театре на Таганке немножко поработали?

- Мы были вынуждены поработать. Когда ушли из театра имени Станиславского, когда наш обком партии отвратительно отнесся к молодой режиссуре… Дали такую вспышку… "Взрослая дочь молодого человека" (спектакль Анатолия Васильева по пьесе Виктора Славкина. - "Гордон")… Конечно, это была страшная история. Пришли молодые ребята: Толя Васильев, Борис Морозов, Иосиф Райхельгауз. Они не хотели взять театр Станиславского - и разорвать всех. Наоборот. Они стали активно искать. Кому-то это нравилось, кому-то не нравилось…

- Таганка - это был 1982 год, насколько я понимаю. То есть Высоцкий уже умер, в 80-м, Любимов еще не уехал. Он в 1984-м уедет.

- Конечно, мы общались с Любимовым. Кстати, очень тепло.

- Хороший коллектив был на Таганке тогда?

- Разный, очень разный. Была связка известных артистов и почему-то очень резкое отношение к чему-нибудь следующему.

- Вот так?

- Да. Но это черта очень многих культурных заведений.

- Юрий Петрович Любимов говорил мне, что артисты Высоцкого не любили. Многие даже ненавидели. А почему, как вы думаете?

- Он мог сделать и сказать то, чего другой никогда не сделает и не скажет.

- Да?

- Он все мог. Потому что в это время Владимир Семенович был поглощен любовью к женщине. Не к театру, с которым он был всегда. Это превалировало над театром. Он мог сказать Любимову: "Юрий Петрович, уйдите. Я уехал".

- Вы общались с Высоцким?

- Да. Не так часто, как хотелось бы, но даже у нас дома он был.

- Да вы что! И играл?

- Да. Давно очень. Еще тогда, когда он не был тем Высоцким, каким стал.

- В чем феномен Высоцкого, на ваш взгляд? Многие ваши коллеги мне говорили: "Да он такой же, как мы, в конце концов. Он низкий ростом был. Почему такая слава?" Многие недоумевают до сих пор.

- Это и хорошо, что они говорят, что "он такой же, как мы", "низкий ростом"… Нет, он велик. Эта память не зря существует. И я совершенно убежден: будет существовать очень-очень долго. Да, мы можем сказать о голосе: "Б-р-р, сипота - что это такое? Даже иногда текст не очень понимаешь. Как не стыдно? Пусть занимается речью". Но он таков.

- А народ любит до сих пор.

- Ох, еще как! И как же это замечательно… Я понимаю, что возможна разница в оценках. Я все прекрасно понимаю, конечно.

- Слушайте, вы абсолютно независтливый человек какой-то?!

- Совершенно.

- Удивительно для актера. Актеры ревностно относятся к чужому успеху.

- Нет, что вы? Смотря какой-то спектакль, другого театра либо своего - неважно… Премьеру, предположим… Этот спектакль мне может не понравиться, но я совершенно убежден, что я должен зайти за кулисы и сказать ребятам "спасибо". Они на это потратили кусок жизни.

- Здорово.

- Поверьте мне: это ничуть не преувеличение. Это нормально абсолютно - сказать "спасибо" за то, что делали. Тебе это - повторяю - может не понравиться. Но уж когда нравится - конечно, тут уже зависть: "Ох, и мне бы так…" Но мне крайне редко пришлось завидовать. Режиссура, особенно в театре: [Георгий] Товстоногов, [Андрей] Гончаров, Мария Иосифовна Кнебель… О, Господи… Я же с ними со всеми работал.

- С [Анатолием] Эфросом работали?

- С Эфросом - нет. Когда он увидел спектакль "Взрослая дочь…" Это мне рассказывал Сережа Шакуров, который был на спектакле, потом зашел за кулисы: "Ты знаешь, сейчас Эфрос выходил из зала. Я его спросил: "Ну как?" Он говорит: "Извини, Сережа, не могу ничего сказать. И пошел".

- Ух ты!

- Вот такая у него реакция была на этот спектакль.

- Товстоногов, с которым вы работали, - действительно великий режиссер. Номер один Советского Союза?

- По тем временам - абсолютно. Такая мощь, такая мощь… А Гончаров - это что? Сносил все и вся!

- Товстоногов чем брал?

- Безусловно, мудростью. Его желанием было, чтобы люди, сидящие в зале, понимали, о чем идет речь, чтобы не подлизываться к ним, а вызывать у них реакцию: "А что? А зачем?" БДТ был просто уникальный театр, с такой когортой актеров, [Ефим] Копелян…

- Эдвард Радзинский рассказывал мне, что, когда репетировали в БДТ его спектакль "104 страницы про любовь", он, еще молодой, приехал на репетицию. Ни шатко, ни валко актеры слонялись по сцене, [Татьяна] Доронина и другие звезды. Он подумал: "Вообще черт-те что". И вдруг появился Товстоногов. "Появился Гога, - он сказал, - и все завертелось, закрутилось, приобрело цельность, и стало понятно, что это за спектакль". Товстоногов еще и магнетизмом обладал?

- Потрясающим. Вот сейчас вы мне напомнили… Впервые в Советском Союзе был поставлен мюзикл "Вестсайдская история". Этот мюзикл поставил Товстоногов.

- В БДТ?

- Нет, в Театре Ленинского Комсомола в Ленинграде. Он, будучи за границей… Далеко не всех выпускали за границу, но народного артиста СССР и лауреата премий выпускали. И он там увидел "Вестсайдскую историю" - и привез оттуда этот мюзикл. В наш молодежный театр Ленинского Комсомола… Ай, какое это было наслаждение… Эти репетиции, эти танцы, эти драки… Там же все молодежь, две группы: американцы и пуэрториканцы. Я возглавлял пуэрториканскую группу. И замечательные молодые режиссеры, Володя Воробьев, Сандро Товстоногов, сын Георгия Александровича. Их тоже нет уже… Сколько ушло людей… "Вестсайд стори" - это была история замечательная, особенно для меня.

Наконец Товстоногов приезжает посмотреть, что там сделали молодые режиссеры. Тишина тут же мертвая. В театре вызвали всех. Все двери держат, чтобы только тихо было. Он приезжает… А он курил, не выпускал сигарету изо рта. Зал огромный, две тысячи с лишним мест. А сцена - вообще можно было на самолетах летать, на танках ездить. Огромнейшая сцена. Где-то в середине зала его маленький столик. Он приехал: "Ну давай, показывай". Володя Воробьев и Сандро здесь рядом. Стали показывать. А у меня воспитание мое в театральном вузе: никогда не преувеличивать того, что ты чувствуешь в данный момент. Те репетиции, которые были до этого, - это не было еще, так сказать, последней выдачей, финалом. И я так и действовал. Георгий Александрович жутко… Он: "Кто? Ничего не слышу, что он говорит. Что такое?" А ко мне ребята замечательно относились. Сандро говорит: "Это наша надежда. Ты что?" - "Какая „надежда"!? Другого артиста!" - "Папа, ты что делаешь?" - "Другого, я сказал". - "Кого?" А там человек 40. Молодые же все, танцующие, дерущиеся. Он говорит: "Вон того". Сандрик ко мне подходит: "Тут папа говорит, что нужно артиста заменить". Как я обиделся… Ушел. Прошла премьерная неделя. Георгий Александрович репетирует, видит… И говорит сыну: "Давай того, кто был". Сандро прибегает ко мне: "Пошли, давай". - "Не пойду". Я тоже хорош. "Как, не пойдешь? Ты что, с ума сошел? Тебе говорят - иди" - "Не пойду". Я был в зале, сидел в последнем ряду, но не подходил. Слышу, Сандрик к отцу подбегает, и - крик: "Что!? Не пойдет?!"

Конечно, я пошел. И такое удовольствие получил, такое наслаждение… У него уникальные совершенно и мозги, и пластика. Как он показывал…

- Показывал сам?

- Да. Потрясающе совершенно. Я иногда спорил, но он терпел. Премьера, "Современник" приезжает, Галина Волчек и все ребята едут посмотреть спектакль, мхатовцы, кто-то еще. Бум стоит такой, что просто… После спектакля банкет. Идут приветствия, поздравления. И вдруг Георгий Александрович поднимает рюмку и говорит: "Я бы хотел предложить выпить за одного молодого человека, перед которым я был не прав. И я это знаю". Видишь: на всю жизнь запомнил. Я ему очень благодарен за то, что мы имели возможность пообщаться в спектакле.

- Это дорогого стоит.

- У меня слезы на глазах. Больше того, он ставил следующий спектакль, по Достоевскому, "Униженные и оскорбленные", и меня назначил на две главные роли: одна отрицательная, другая положительная. И я играл в одном спектакле отрицательную, а во втором спектакле через некоторое время - положительную.

- Вам в БДТ не хотелось?

- Я не помню, чтобы была такая жажда… Я был восхищен этим театром. Там, конечно, замечательные артисты. Мы были молодые, и тема была основная на Театре Ленинского Комсомола.

- С Гончаровым в Театре Маяковского тяжело работалось? Покойный Александр Лазарев мне говорил, что он так орал на артистов, так унижал, он топтался по их душам… Он был великий, конечно, но то, что он творил с актерами… Так и было действительно?

- Андрей Александрович Гончаров был известен. Казалось всем, что он непонятный… Был такой вариант приглашения… Однажды пригласили меня к Гончарову. Я пришел к нему. "Здрасьте". - "Здрасьте. Садись. Как семейное положение?" - "Женат". - "А кто она?" - "Актриса". - "Актриса? Не хочу. У меня полно семейных пар". Я повернулся - и ушел. Прошло энное количество лет, уходит Татьяна Доронина из театра. Было два спектакля огромных, прекрасных: "Кошка на раскаленной крыше" и "Виват, королева, виват". Без нее невозможно, нужна замена срочно. И кто-то подсказал Аллочку [Балтер]. Гончаров попросил ее прийти. Аллочка приходит, он спрашивает: "А кто муж?" С содроганием она говорит: "Актер". - "Кто?" - "Виторган". - "А, Виторган! Давайте, давайте. А то мне надоели всякие Васильевы ваши…"

Конечно, это был человек очень мощной энергетики, неимоверной просто. И конечно, вы правы, когда говорите о том, что он был довольно часто грубоват по отношению к артистам.

- Он не кричал, говорят, только на Гундареву.

- И на Армена. Только три человека были вне крика: Наташа Гундарева, Армен Джигарханян и Эммануил Виторган. Все остальное иногда было так несправедливо, так нехорошо…

- На Аллу Балтер тоже кричал?

- Конечно. Я вынужден был когда-то сказать: "Андрей Александрович, если еще раз вы повысите голос в моем присутствии, при всех, с которыми я сейчас репетирую, я уйду".

- И он?

- Ничего. Спокойно говорит: "Продолжаем". Я сижу в зале, идет репетиция "Заката", шумный такой спектакль. Я тогда играл Беню Крика и был свободен. А он бегает по залу, ходит очень быстро и кричит все время. В театре вот такие стены (показывает, что стены были тонкими. - "Гордон") - все на улицу слышно. Он проходит мимо: "Как дела?" - "Хорошо". - "Ну и ладно". И "а-а-а!!!!" опять.

В общем, он замечательно ко мне относился и к Аллочке. Когда Аллочка ушла из жизни, он очень тепло… Я не знаю, имеет ли право человек, руководящий другими людьми, но это… Даже некоторые театроведы, написавшие не очень сладкую рецензию на спектакль театра Маяковского, никогда больше в театр не заходили.

- Ух ты!

- Никогда. Эта группа, Гончаров и режиссура… Но я лично к нему испытываю, безусловно, чувство благодарности.

- Ну у вас такой актерский состав был крепкий тогда…

- Очень.

- Выдающийся просто.

- Конечно. И Саша прав, когда рассказывал, как Гончаров себя вел. И по отношению, кстати, к нему тоже.

- И к [Светлане] Немоляевой.

- Немоляева решила уйти из театра.

- Уничтожал просто.

- Я забежал в гримерку - она сидит, рыдает: "Гончаров только что нахамил. Все, я уйду". Я еле ее уболтал, чтобы она успокоилась. Конечно, никуда не ушли они…

- Когда Гончаров умер, Театр Маяковского возглавил Сергей Арцибашев, очень хороший артист, на мой взгляд. Я не знаю, какой он режиссер и какой человек, но известно, что вы приложили руку к его назначению, хлопотали…

- Да. Когда ушел Гончаров, мы, художественный совет, решили упросить управление культуры пока никого не назначать конкретно главным режиссером, а давать нам возможность репетировать с теми, кого мы хотим. Сначала они согласились, а потом вдруг звонит [Михаил] Зайцев, директор театра: "Эмма, завтра собираются все, и худсовет в том числе. Назначение нового главного". Назначили Арцибашева. Я был с ним знаком. Был театрик небольшой, который он возглавлял… Мы ходили на спектакли, очень симпатично. И мы хотели, чтобы он был.

- Вы мне рассказывали, что для вас Театр Маяковского закончился, когда вы увидели в грязи под дождем портреты артистов, которые раньше играли. То есть история Театра Маяковского была выброшена просто на улицу.

- Да. Это сделал он, наш главный режиссер Арцибашев. Как-то не хочется говорить, ведь он ушел из жизни…

- Что в Театре Маяковского после Арцибашева происходит? Вы следите?

- Нет. Когда я увидел то, о чем вы сейчас рассказали… Двор, еще дождь шел, - и я увидел все эти портреты… А там же работало потрясающее количество великой режиссуры и артистов.

- Со времен [Николая] Охлопкова еще.

- И до этого. И все это выброшено. Господи… Я еле вытащил портреты, что сейчас у меня висят.

- Вытащили?

- То, что мог восстановить. А все остальное погибло. Ох, я влетел в кабинет к Арцибашеву - и с криком "Больше шага моего здесь не будет!" ушел. Через день понял, что невозможно: театр остановится просто. Было, по-моему, шесть спектаклей, где я играл главную роль. Я вернулся, восстановил всех актеров на мои роли. А как только закончил, я вышел и уже больше не входил в театр до ухода Арцибашева.

- Слушайте, ну вы поступок совершили, я считаю. Благородный человек.

- Да нет, нормальный человек. Мне кажется, что это все настолько нормально… Все эти мелочи, которыми мы иногда занимаемся, - такая ерунда…

- Но с тех пор как отрезало от Театра Маяковского?

- Нет, с удовольствием прихожу сегодня.

- Приходите?

- Да, конечно. А ребята тогда, когда я ушел, приходили к нам домой.

- Вы же рядом жили.

- Да. Праздники какие-то, всегда помнили дни рождения. И Аллочкин, и мой. И до сих пор это продолжается. И Ирочкин… Так что, жизнь течет - и ты по ней плывешь.

- Эммануил Гедеонович, кто лучший режиссер в вашей жизни? Вы многих видели…

- Многих. Вы знаете, они настолько разные, они мне столько подарили в профессии… Поэтому я не могу выделить Георгия Александровича Товстоногова, предположим, или Юру Ермакова, был такой очень талантливый режиссер… Нет, я не мог бы разделить… Можно, я их всех в кучу посажу - и выпью с ними вместе?

- А если я вам предложу назвать любимых партнеров в театре и кино?

- Тоже не стану называть, наверное. Они есть, безусловно. Любимые даже не те, которые с тобой сладки. Как раз меня больше интересует конфликтная сторона: чего я недопонимаю, чего я не понимаю вообще, что бы мне хотелось еще увидеть, услышать и попробовать это сделать. Это качество во мне до сих пор существует. Да и ваше желание, чтобы я был с вами, тоже, наверное, от того, что "хочется с ним поговорить, а может ли он так интересно разговаривать?" Не может уже!

- Вы столько сделали уже в профессии. И я думаю, что, наверное, знаете о своей профессии все. Вы перед выходом на сцену по-прежнему волнуетесь?

- Да, да, да. И во время спектакля волнуюсь. Это я знаю точно. Потому что у меня начинаются (неразборчиво).

- Да? Почему?

- Потом, когда я вхожу в какое-то состояние, это уходит. Я не знаю, что это такое. Очевидно, какое-то личное качество. Что-то с физиологией не то.

- Более 150 ролей в кино…

- …да…

- …огромное количество фильмов, среди которых были и звездные, и проходящие, и те, которые вы наверняка уже и не помните. Есть ли роль, которую вы могли бы назвать самой любимой?

- Очень много было материала, благодаря которому я в профессии получал больше удовольствия и чему-то учился, безусловно. Наверное, все это начиналось… Фильм был такой, по-моему, шесть серий в нем было: "И это все о нем".

- Аркадий Заварзин?

- Да. Впервые в Советском Союзе был снят шестисерийный фильм.

- Вы с Костолевским играли.

- Да. Игорь играл комсомольца, а я - бывшего уголовника.

- "Сережка ольховая, легкая, будто пуховая" - там эта песня была. Хороший фильм.

- Да. И замечательная группа артистов. Она огромная была. И молодые все, заводные очень.

- И [Евгений] Леонов играл там, по-моему?

- Да, да.

- А роль в фильме "Чародеи" - самая популярная, наверное?

- Среди зрителей, наверное, самая популярная. И правильно. Потому что там нет никакого конфликта. Там замечательно поют и танцуют.

- Предположим, вы случайно включили телевизор - и увидели себя в какой-то из ролей. Какие мысли у вас?

- По-разному, конечно. Должен сказать, что я в это время больше смотрю на партнеров. Мне интересно, как они… Но то, что я говорю себе: "А, черт, жалко, надо было сделать иначе", - конечно, бывает.

- До сих пор?

- Конечно.

- Вы можете сыграть все?

- Я надеюсь, что прожить могу, да.

- Любую роль?

- Любую.

- Для этого артисту ум нужен? Или достаточно какой-то внутренней инстинктивной глубины? Мне говорили, что, допустим, Николай Олимпиевич Гриценко, великий актер, не отличался особыми интеллектуальными данными.

- Слышали об этом.

- Евгений Александрович Евстигнеев тоже. Но было какое-то животное понимание, как нужно играть совершенно разные роли. Вам что нужно для того, чтобы играть?

- Я думаю, что если ушел от тех, кого вы называли, то совсем недалеко. Неподалеку я совсем.

- Да ладно!

- Правда, правда. Потому что для меня внутреннее состояние, нервы, кровушка важнее мозгов. Я очень надеюсь всегда на режиссуру. Это их мозги.

- То есть артисту умным и образованным быть не обязательно?

- Образованным - желательно.

- А умным можно и не быть?

- Можно и не быть.

- Я улыбнулся почему? Аллу Демидову я спросил: "Актеру нужно быть умным?" Она сказала: "Даже дворнику нужно быть умным, чтобы хорошо мести улицу".

- Она очень мудрая женщина.

- А вы утверждаете обратное. Оказывается, можно и не быть умным актеру.

- Можно. Мне так кажется. Я могу и ошибаться.

- Были актеры, глядя на работы которых в театре и кино, вы начинали плакать или с вами творилось нечто невообразимое внутри, которые доводили вас до какого-то состояния?

- До такого состояния не доводили, но волнение, слезы - это присутствовало, безусловно. Тот же Гриценко, с которым я был счастлив познакомиться… У меня даже есть подарок от него: напольные весы.

- Мы уже говорили о вашей внешности, о чувстве достоинства, которое вообще редко у кого есть, в глазах, в фигуре - во всем. Я представляю, как вас осаждали женщины всю жизнь. А вы часто влюблялись?

- В самый молодой период жизни: - я имею в виду институт, школа, драмкружок… После четвертого класса я поступил в драматическую студию во дворце пионеров.

- Драмкружок, кружок по фото…

- Да, да, да. Я до четвертого класса всегда получал похвальные грамоты после окончания. После того, как я поступил в драмкружок, еле меня на "тройки" вывезли.

- Влюблялись в период юности часто?

- Нет. Я как раз об этом хотел сказать. Занятость была такая в этом драмкружке, что крайне редко могу вспомнить, во всяком случае сейчас… Но я помню ту девочку, с которой я ходил по берегу Волги. Это в Астрахани было. Помню замечательно. Но никаких не было таких - ах! - вспышек. Это уже позже значительно произошло.

- Ваша дочь Ксения от первого брака… Я видел программы по российскому "Первому каналу" несколько лет назад… У вас довольно сложные отношения были. Вы не общались 30 лет, по-моему.

- Когда я ушел из дома, то моя бывшая супруга, мама Ксюши, умоляла меня, чтобы я исчез из этой жизни, потому что ребенок видит телевизор, слышит радио. Тогда мы уехали из Ленинграда.

- Сейчас есть какое-то общение с дочерью?

- Вы знаете, это такая сложная и печальная история… Был запрет, десятилетиями я не мог общаться с ребенком.

- Ужас!

- Под запретом все было. Должен вам сказать, что Аллочка, моя супруга, тоже была очень осторожна. Она не хотела к моей первой семье приближаться совсем. А вот Ириша, которая сегодня, восстановила наши семейные взаимоотношения. Потрясающе совершенно.

- Удивительно, как бывает, верно?

- И так было тепло, и так было хорошо, так было замечательно во всех планах… Должны были к нам приехать ребята. Мы их приглашали еще раз в Москву.

- Дочь и внуки, да?

- Да. Я же не видел правнуков. Внучку-то я видел, а правнуков - нет. И Иришка все сделала. Это просто… И такая была связь. Мы приезжали на Валаам к ним, они приезжали к нам, и мы их так принимали, и Максимка наш тоже так их опекал всех… Потом они уехали. И мы договорились, что они приедут тогда-то и тогда-то. Позвонили: "Все нормально? Ребятки, приготовьтесь потихонечку". Иришка звонит своей подруге и говорит: "Вот мои должны приехать ребята". - "Как "должны"? Они здесь". Можете себе представить, что это была за пауза. Они приехали, не сказав нам, на телевидение. А телевидение, особенно по тем временам… Сегодня оно тоже достаточно "интересное". Но по тем временам - просто катастрофа. Телевизор смотрим - полив идет такой… Ни за что.

- С тех пор все?

- Я не могу. Я, наверное, неправ. Наверное, надо как-то восстановиться опять.

- Вам больно?

- Очень. Мне очень жаль и себя, и мою семью, и Иришку, которая столько сил приложила для того, чтобы было хорошо. Все, что возможно. Они жили на периферии, а мы-то столичные штучки. Все - одежда, еда, обувь… Но дело даже не в этом, конечно. Разумеется, не в этом. Дело в том, что кровушка рядышком тут еще.

- Эммануил Гедеонович, эту программу посмотрят миллионы людей. Я абсолютно не сомневаюсь, что ее посмотрит и ваша дочь. У вас есть возможность что-то ей сказать. Если вы хотите.

- Нет-нет, она знает, что бы я хотел сказать. Я могу сказать только одно. Существует только одно навсегда сохранившееся желание, мои дорогие: чтобы ваша жизнь была той жизнью, которая вам нравится, чтобы ваша жизнь давала вам то, с чем вы идете по этому миру… Мы вас очень любили.

- Мы с вами находимся в центре Киева, города, в котором родилась ваша вторая супруга Алла Балтер. Очень красивая женщина, прекрасная актриса.

- Человек потрясающий.

- Вы часто ее вспоминаете?

- Всегда. Очень многие ее помнят и приходят к нам. И мы принимаем людей, отмечаем день рождения и день ее ухода. Как интересны люди… Аллочка уходит из жизни. Естественно, не поставишь сразу памятник. Надо что-то придумать по этому поводу. Мучился ужасно. Кого только не приобщал: архитекторов, художников… Ну нет - и все. Год проходит - я слышу уже реплики: "Как вам не стыдно? Не поставили до сих пор памятник". А я прыгаю по всем… Случайно входим - я даже не помню, по какому поводу, - в дом, и я вижу статуэтку… Ну такой воздух Аллочки… Не ее буквальная похожесть, а воздух… Как мы мучились, чтобы выкупить это. Месяц. Все, что было, - все отдали. Стоит сейчас замечательно.

- Алла Балтер очень тяжело, мучительно уходила, но до последнего выходила на сцену. Все это было на ваших глазах, на ваших плечах. Вы очень достойно и мужественно себя вели. Когда вы все это видели, о чем думали?

- Я думал только о том, что все это обязательно должно пройти, что все будет хорошо. Обязательно. Безусловно, это боль, это отчаяние: когда видишь человека, который находится в ужасном состоянии. Но надежда… Тем более, что доказательством являюсь я сам. У меня же был рак.

- Вы победили рак?

- Да. Благодаря не только врачам - Аллочке. Она знала про эту болезнь, по-моему, больше, чем профессионалы. Ни на секунду не отходила.

Мы боролись за Аллочку три года. Проходит год - вроде все нормально. Выходим на сцену, играем. Все в порядке. Но бах!.. Это печаль вечная. Но память тоже, безусловно, навсегда. Я очень благодарен моей нынешней семье, что они с таким благородством, с такой теплотой относятся к моей памяти.

- Тоже удивительная редкость!

- Да. Иногда я могу даже что-то забыть, а Ирина говорит: "Подожди. Сегодня какое число? Сегодня же день рождения". Кстати, 23 августа был день рождения Аллочки. Вот Иришка вспомнила, а я забыл, завертелся.

- Ирония судьбы: первого мужа Аллы Балтер тоже звали Эммануил.

- Точно!

- Вы с ним встречались?

- Со стороны, я его видел больше, конечно.

- Он тоже актером был?

- Нет. Он был вратарем, играл в симферопольской "Таврии".

- У вас с Аллой Балтер очень талантливый сын Максим.

- Максимчик!

- Хотя говорят, что, когда родители талантливы, сын или дочь уже такими талантливыми быть не могут, а он, видите, опровергает этот тезис.

- Это родителям надо поучиться еще у детей.

- Он замечательный актер, не просто "Актер Актерыч", а человек, это видно, глубокий сам по себе. Вы ему пытались передавать азы профессии? Или он сам по себе к ним шел?

- Сам. Все сам. Никаких поучений. Правда, однажды я его занял в спектакле, в котором мы вдвоем играли. Занял только потому, что пьеса об отце и сыне. Я наконец-то сказал: "Фух, как хорошо, что Максим артист…" А так - все нервничали: "Как он будет? Что он будет?"

- Но вы можете сегодня сказать, какой Максим артист? Вы его признали как коллега коллегу?

- Да, безусловно.

- Хороший артист?

- Я думаю, что очень хороший. И глядя на то, как он работает на сцене либо на экране, иногда думаю: "Ох ты! Надо этому поучиться".

- Вот так даже?

- Конечно.

- В кино вы часто наблюдаете за ним?

- Относительно часто. Иногда я пропускаю фильмы.

- Но фильмы "День выборов" и "День выборов - 2", где все время передавали приветы от Эммануила Гедеоновича, вы смотрели?

- Это наша история. Максим приходит ко мне и говорит: "Ребята просят твое имя и отчество в спектакль". Это когда они репетировали еще. Я говорю: "Они с ума сошли?" Возьмите "Иван Сергеевич" или "Семен Иванович". Какой "Эммануил Гедеонович"?" - "Они тебя очень просят. Пожалуйста". А я знал даже родителей этих артистов… Там сплошные одесситы и пара других.

- Хаит тот же.

- Да. Поэтому я дал согласие. До сих пор самая популярная моя роль - это Эммануил, по слухам.

- Я опубликовал наше с вами фото в Instagram. Подписал "Эммануил Гедеонович". И кто-то написал: "Так это тот самый Эммануил Гедеонович из "Дня выборов"".

- (Улыбается)

- Когда ваш сын Максим женился на Ксении Собчак, вы к этому как отнеслись?

- Замечательно. Я знал Ксению Собчак, когда она была маленьким ребенком. Был знаком с ее родителями. Они в Ленинграде бывали часто на спектаклях, и мы там общались еще с те

- В своем возрасте вы решились на двух детей. У вас две потрясающие девочки. Этель, два с половиной года, и Клара, которой исполнился годик. Одна другой лучше. Замечательные две красавицы, которые постоянно с вами. Скажите, пожалуйста: каково это - в вашем возрасте стать отцом маленьких девочек?

- Должен сказать, что когда появился Максим, занятость была такая адская… По три фильма в год, по 20 спектаклей на сцене… Как угорелый.

- Вырос без вас.

- Практически он рос без меня. Сегодня я каждый день могу пощупать это тельце. Каждый день могу услышать то ли крик, то ли плач. Понимаете? Каждый день. Это очень здорово. Я бесконечно благодарен Ирише за то, что она решилась на это. Раньше она не могла этого сделать в связи с болезнью, но сейчас… Это будет такая мама, когда они повзрослеют… Я совершенно убежден.

- Почти 81 год. Не страшно, когда две маленькие девочки?

- Не страшно. Когда они передо мной, я своего возраста не ощущаю. Не знаю, сколько мне.

- Вы с ними возитесь?

- Относительно. Я менее терпелив. А потом самому так неудобно становится, ужасно… Вдруг повысить могу голос на то, что Этелька что-нибудь сделала не то, там, плеснула что-то. Но они молодцы: на это мало обращают внимания.

- Как Максим относится к младшим сестрам?

- Очень хорошо. К сожалению, не так часто, как хотелось бы, видит. Особенно сейчас, в этот период: вообще ведь не встречаемся.

- Что он вам сказал, когда Этель появилась? Я бы восхитился.

- Он поражен был просто. Он замечательно с ними общается по телефону… Я должен сказать, что, конечно, это внимание Ириши ко всем… К маме своей она просто… Так бы каждая дочь. Вообще к любому человеку. Она ни на секунду аппарат из рук не выпускает. Кто-то звонит - по врачам надо: "Поедем". Хорошо, что у нас столько знакомых людей самых разных профессий. Мы обращаемся и к юристам, и к врачам.

- Вот в таком возрасте две маленькие дочери - это продлевает годы, на ваш взгляд?

- Я очень надеюсь на это, безусловно. Не могу гарантировать.

- Но у вас же в семье долгожители были, да?

- Да, конечно. Мы собирались на день рождения дедушки, 100-летие.

- 100-летие!

- В Одессе, да. Его с Ришельевской, 28, перевели в другую квартиру, однокомнатную. Он был один, вошел, споткнулся - и сломал шейку бедра.

- В 100 лет?

- Все собирались к нему на 100-летие. Папа, мама - все мы. Все уже было приготовлено. И буквально перед днем рождения этот случай. И он уходит.

- Вы его хорошо помните?

- Да, замечательно.

- Чем он занимался?

- Он всю жизнь, по-моему, лет с 15 до 85 или до 87 работал токарем. Уникальный. У него рациональные предложения просто пачками бежали. Я с ним гулял… Приехал на каникулы. По Ришельевской идем - я достаю сигареты и спички, прикуриваю. Он кричит: "Люди, вы посмотрите на этого идийота!" - "Дедушка, ну перестань, тише". Он начинает потеть, краснеть… "Смотрите, что он делает! Как он курит…" И тут же толпа. Одесса же! "Как он прикуривает! Разве можно так? Сера попадет в глаз. Вот так надо". И все начинают показывать, как надо прикуривать.

- Как дедушку звали?

- Абрам.

- Простое русское имя.

- Вот, токарем проработал, надо же, всю жизнь, столько лет… Он работал на молочном комбинате в Одессе. Приезжая на каникулы, мы в результате получали ангину. Дедушка брал нас с собой на комбинат. Выносить мороженое нельзя - надо есть там. Мы с Вовой, старшим братом, пожирали. И - ангина. Бабушка его убивала.

- А мороженое тогда вкусное было?

- Очень.

- Ощущение возраста, Эммануил Гедеонович… Я не сомневаюсь, что вы наверняка каждый год об этом думаете. И приходят наверняка философские мысли. Как вы ощущаете свои годы? Что думаете о своем возрасте?

- Я, к огромному сожалению, о возрасте думаю сейчас чаще, чем когда-либо. Может быть, это связано с тем, что столько времени не работал. Я чаще вдруг начинаю понимать, что как-то не так хожу, как-то не так сел, как обычно, что-то сутулиться стал значительно больше… Это я ловлю. Раньше не ловил. Может быть, это и было, но я этого никогда не ощущал. Сегодня я это чувствую физически. Раньше не чувствовал. Я занимался спортом: водное поло, баскетбол, волейбол. Поэтому так долго держался физически. Сегодня - слабак…

- А что у вас лучше сейчас, чем было раньше?

- Все. Дети, жена, вы, мы - все!

- Мы делали с Андреем Мягковым интервью. Уже погасли софиты - и он мне начал рассказывать об операции на сердце, которую перенес. И он мне сказал: "Вы знаете, я о смерти каждый день думаю". Помолчал немножко и после паузы сказал: "И каждую ночь". И вот приехала Людмила Марковна Гурченко, мы с ней дружили. Она всегда меня расспрашивала: "Какие интервью ты делаешь сейчас? Что нового?" И я ей рассказываю: "Вот Андрей Мягков сказал, что о смерти каждый день и ночь думает. Она на меня посмотрела и говорит: "И я о смерти каждый день думаю". Сделала паузу и добавила: "И каждую ночь". Вы думаете о смерти?

- Я о смерти не думаю ни одного дня.

- И, соответственно, ни одной ночи?

- Она подойдет тогда, когда повестку пришлют. Нет, не думаю об этом. Не хочу просто думать. А как я могу думать о смерти, когда эти чудеса передо мной?

- Детей надо ставить на ноги, да?

- Да. Три женщины: Ирочка и две малышки.

- Я хочу с восхищением сказать, что вы продолжаете находиться в прекрасной актерской, творческой форме. Продолжаете сниматься. Вы приехали в Киев сниматься, еще не успели закончить работу над одним фильмом - тут же поступило предложение сниматься во втором. Еще не начали сниматься во втором - уже предложили сниматься в третьем.

- Да.

- Я знаю, что вы снимаетесь в фильме Валентина Опалева на "Укртелефильме".

- Да. Это уже не первый фильм. Мы с ним работали и раньше.

- Второй фильм - Влад Ряшин пригласил, да? Уже и в третий фильм вас пригласили. То есть не исключено, что вы поселитесь в Киеве?

- Нет, к сожалению. Нет площади у нас.

- Вообще потрясающе, когда актер, которому скоро будет 81 год, нарасхват. Слушайте, можно только завидовать!

- Я вам очень благодарен. И тем, кто приглашает, и вам лично. Безусловно, благодарен и за сегодняшнее наше с вами общение. Поэтому, если есть возможность, приглашайте.

- Эммануил Гедеонович, спасибо вам большое за интервью. Огромное спасибо вам за сыгранные роли, которые стали классикой советского и российского кино, и станут классикой украинского кино, надеюсь. И еще большее вам спасибо за то, что вы дали надежду миллионам людей, которые увидели, что, оказывается, и в 79-80 лет можно, чтобы появлялись дети, можно их воспитывать. И это нормально. Значит, надежда есть у многих.

- Мои дорогие, рожайте! Это продолжение вашей жизни.

Гордон, Украина