О том, как он себя чувствует в новом качестве, он рассказал корреспонденту Север.Реалии.

Вместе с Виктором Шендеровичем Минюст внес в список агентов галериста Марата Гельмана, участниц группы Pussy Riot Надежду Толоконникову и Веронику Никульшину, главного редактора издания "Холод" Таисию Бекбулатову, журналиста Север.Реалии Елену Владыкину и журналиста Радио Свобода Ивана Беляева.

- Вы ожидали, что попадете в иностранные агенты?

- С одной стороны, это было неожиданно и заставило вздрогнуть, с другой - даже странно, что так долго не вносили, - непонятно, о чем они там думали.

- Изменится ли теперь ваша жизнь, будете ли вы соблюдать все требования Минюста - ставить плашку над текстами, создавать юрлицо, писать отчеты?

- Разумеется, я буду соблюдать эти правила. Они просто усложнили мне жизнь, поставили некоторое количество рогаток и препятствий, я должен буду больше времени тратить на всякую ерунду, носить это тавро, оформлять какие-то документы. Но главное содержание моей жизни не изменится. У меня четыре десятка лет есть некие обязательства перед людьми, которые меня читают и слушают. Это моя референтная группа, я к ним обращаюсь, и они мне отвечают взаимной симпатией. Мою аудиторию это идиотское тавро, разумеется, не смутит ни разу - те, кто меня читали и слушали, будут продолжать меня читать и слушать. Я просто не имею права обидеться, сказать - ах, так! - и замолчать. Это детское поведение. Ну, они будут затруднять мою жизнь, но это не отменяет моей связи с моей аудиторией. Ну, вы в интервью должны будете теперь упомянуть, что беседуете с иностранным агентом, и мне над своими текстами надо будет ставить плашку, это добавит нам работы, вот и все.

- Веревочка вилась давно… Вспомните, как вы встали на этот скользкий путь, откуда началась дорога иноагента?

- Я думаю, она началась с родительских книжных полок - мне кажется, я читал хорошие, правильные книги, мне повезло с папой и мамой, повезло с кругом общения. Они помогли мне стать тем, кем я стал. И сегодняшнее наполнение понятия "иноагент" почти совпадает с понятием "интеллигентный человек", "приличный человек". Это как минимум не номенклатурная сволочь - это очень хорошая компания. Посмотрите на сегодняшний список, с кем я оказался в компании - какая она разношерстная, но ни одной номенклатурной сволочи. Там и галерист, и культуртрегер, и журналисты, разные люди - но все они свободные люди, и это очень важно. Меня вырастили свободным человеком. Видимо, когда передо мной впервые положили какую-то правильную книжку, тогда и началась эта дорожка.

- Ну, это первый шаг, а дальше?

- Если говорить про путинское время, то кто-то прозрел позже, в 2003, 2008, 2012-м, кто-то, может, и сейчас питает иллюзии, но для меня с самого начала все было понятно - как только я посмотрел в эти бесстыжие глаза. Меня сейчас спросили: не пора ли уезжать, я говорю: мне надо было тогда уезжать прямо после встречи в Кремле в январе 2001 года. Политический режим Путина несовместим со свободой. И это было понятно сразу. И что свободный, независимый человек с достоинством, с либеральными представлениями о правилах, о достоинстве человека - разумеется, он, как минимум, маргинал. Но вы знаете, наверное, я бы воспринимал такой разговор как драму до февраля 2015 года. Но убийство Немцова - это другая точка отсчета. Тут никто никому не советчик - кто хочет уехать, должен уехать, кто хочет остаться, должен остаться, нет тут одной для всех правильной позиции. Повторяю, для меня очень важно ощущение внутренней связи с теми, кто меня слушает и читает, и я постараюсь поддерживать эту связь.

- Находясь здесь?

- Никаких зароков я не даю, по крайней мере, это поганое тавро, которое на меня повесили, это не повод хлопать дверью. Господи, подумаешь - иностранный агент, мало ли что я за 20 лет про себя читал! Это отдельный большой файл, "истинная жизнь Шендеровича". То, что "шендеровичи продали Россию", я, между прочим, еще за 10 лет до Путина читал, так что ничего нового я не узнал.

- Но все-таки особенно нежная к вам любовь началась, кажется, с программы "Куклы"...

- Конечно, мы попали в нерв Крошке Цахесу довольно сильно. Причем, честно говоря, даже сильнее, чем предполагали. Очень хорошо помню свои ощущения, когда впервые увидел программу: одно дело писать текст, а другое - визуальный ряд. Я увидел, поморщился и подумал: наверное, мы жестковато поступили, испытал чувство некоторой неловкости. А сейчас думаю - нет, не жестковато, что-то такое угадали. Я бы сказал, что Путин совершенствовался и от своего образа 2001 года в какой-то мере пришел к образу Крошки Цахеса. Может быть, мы показали ему правильный ориентир, может, мы во всем виноваты.

- А потом, когда вы выступали, начались все эти залы с погасшим светом или прорвавшимися трубами, то есть Цахеса вам не забыли.

- Да, какое-то время они стеснялись, и поэтому прорывало трубы и гас свет, а после 2014 года они просто прекратили мои выступления, сейчас вдруг снова почему-то разрешили выступить в ЦДЛ (Центральный дом литераторов в Москве. - СР) - это уже идет какая-то шизофрения, какая-то внутренняя жизнь, я уверен, Путин тут уже ни при чем, все существует на уровне каких-то номенклатурных позывов. И то, что произошло сегодня, вполне логично по нормам того государства, в котором мы живем. Я бы сказал, что то, что я до сих пор не был иностранным агентом, было странным отступлением от этих норм.

- За что вас внесли в список, вам, естественно не объяснили?

- А мы их не заставили ничего объяснять. Комментаторы по инерции пытаются что-то обсуждать в правовом поле, но говорить о праве уже поздно - много лет поздно. Они просто захватили власть, взяли нас в заложники и делают, что хотят. Могут объявить иностранным агентом, могут посадить, могут убить, право здесь и близко не ночевало. При сидящем Навальном, которого пытались убить, попались и после этого посадили - не потенциальных убийц, а его самого, говорить о праве, мне кажется, безнравственно. Поэтому - ну, плюнули в меня, ну, облили помоями - ну, нормально. Такая страна.

- Почему так мало людей, которые ужасаются происходящему, которые даже просто видят, что происходит?

- Традиции у нас очень слабые. Тех самых трех непоротых поколений, о которых говорили классики, так и не случилось. Всегда бывало одно поколение, но английский газон не формировался, всегда были истерически радостные вздохи свободы, но всегда это заканчивалось новым завинчиванием гаек, новыми заморозками. Свобода в России не стала нормой. Она всегда была маргинальной. Была надежда на 1990-е годы, но, видите, опять больше одного поколения не получилось. И это драматичная история, потому что вообще непонятно, каков у нас исторический запас. Меня удивило в 90-е, с какой скоростью люди побежали прижиматься к появившемуся державному сапогу, стали сами сдавать позиции. Это связано с тем, что вернулась привычная норма. Каштанка побежала к человеку, который вынимал у нее кусочек мяса на веревочке - побежала к хозяину. Обвинять в этом людей странно и глупо, радоваться - оставим это Бабченко. Жалко новое поколение: был такой шанс на свободу - и снова-здорово, они будут отравлены тем же самым ядом, от которого мы, кажется, только-только начали излечиваться.

- Может, России катастрофически не везет на руководителей?

- Нет, не соглашусь. Все реформы в России происходили только сверху, и Горбачев сильно опережал население, которое было бы под романовыми и гришиными еще неизвестно сколько лет.

- Ну, вот реформатора Александра II убили же - слишком долго ждали реформ.

- Да, недореформы - это русское проклятие, повторяю, трава не успевала вырасти, свобода не успевала стать нормой. А потом народники уходили в народовольцы, и все заканчивалось новым витком террора. Это такая русская драма, которую исследовал еще Трифонов в блестящем романе "Нетерпение" про народовольцев. Про драму между реформами и Халтуриным и Засулич, про то, как недореформы кончаются террором и потом встречным террором. Это такая русская матрица, к сожалению. И сегодняшние двоечники ведут Россию прямо по этой матрице, делая почти невозможными либеральные реформы, постепенные эволюционные перемены. То, что они делают, это не просто преступление, это ошибка, как было сказано раньше французами. Это, конечно, закончится взрывом и с большой вероятностью распадом страны. Сегодняшней России на следующем повороте может не быть, потому что они демонтировали все нормы самоуправления и все возможности для эволюции. Все это очень драматично. И сегодняшняя моя история - она в русле того, что происходило много лет, ничего нового не произошло. Ну, для меня произошло, а так - нет. Каток продолжает закатывать все под асфальт.

- Вроде мы раньше во всем винили коммунистов, а теперь-то кого винить - или это все та же старая история продолжается, недоигранная?

- Коммунисты кончились очень быстро, они сами себя расстреляли через какое-то время, это робеспьеровская история - они сами пошли под нож собственной гильотины. К 1930-м годам с Интернационалом было покончено, и все, что было потом, - это реинкарнация именно Российской империи. Недаром монархисты так ценили и любили Сталина, который вернул самодержавную власть в Россию, он был воплощением Российской империи, которая при нем достигла своего высшего расцвета - если говорить не о цивилизации, а именно об империи. Контролировали полмира, напополам с Америкой. Это типовая история - империя распалась, она продолжает откидывать копыта, и мы сейчас находимся в этом процессе. А то, что конец империи сопровождается всякими аппиевыми дорогами, кровопролитием и войнами в непокорных провинциях, - это все типовые вещи. От этого не сильно легче тем, чью кровь льют, но с исторической точки зрения это все уже агония.

- Но хвост дракона лупит еще очень сильно.

- Да-да-да, хвост подыхающего дракона напоследок замолотит еще Бог знает сколько людей, а может и поколений, это очень досадно.

- Как ваши родные восприняли новость о вашем новом статусе?

- С пониманием. Но они не радовались. Тем более что я еще получил иск на 5 лет от Пригожина за клевету.

- Да, вы написали об этом на своей странице в фейсбуке: "Лысый питерский дедушка мороз принес мне вкусный пряник со своей уголовной кухни: статью 128.1 ч. 5 УК РФ - "Клевета", до пяти лет лишения свободы".

- Да, за сегодняшний день государство крепко пожелало мне счастливого Нового года. Ничего радостного.

- И оглядываясь на окружающий мир - тоже. Как-то никто не бежит нас защищать, ведь тех, прошлых диссидентов, хоть как-то поддерживали…

- Ну, заграница нам не поможет. Да, бывает, что так карта ляжет, чтобы разом сошлись и Рейган, и Тэтчер, и слабеющая деградирующая советская империя - а тут и Горбачев. Чтобы так легла карта - это все-таки редкий случай. А так - у них свои проблемы, ни Байден, ни европейские лидеры не приносили клятвы российскому народу, у них свои интересы, они выполняют обязательство перед своим электоратом, а мы - вообще на периферии западного сознания. У них большие проблемы с Китаем, а Россия - это мало вменяемая администрация на обочине мира, и их задача - просто обезопаситься от нее, и в военном, и в экономическом смысле. Они совершенно инструментально к этому подходят, и всплески руками - почему они все не бросают и не бегут нам помогать, выглядят очень странно. Почему Байден должен утром проснуться и испытать тоску по поводу положения оппозиции в России - я что-то не очень понимаю. Думаю, у него другие проблемы. Надо забыть об этой ереси и перестать на это рассчитывать. Еще ни одно изолированное государство, противопоставлявшее себя миру, не побеждало остальной мир, этого не было и не будет. Поэтому стратегически Россия в этой схватке проиграет - к сожалению, потому что она в заложниках у Путина, и его поражение станет поражением России - экономическим и, избави Боже, может, даже и военным. Стратегически это понятно, а тактически Запад решает свои задачи. Надо раз и навсегда прекратить разговоры о том, что Запад недостаточно нам помогает - надо самим давать себе отчет: вот есть мы, вот мы выбираем свою судьбу как нация. Выбираем плоховато - ну, и платим за это.

- Вы начали со слов об интеллигенции - она в чем-то виновата, если оглянуться на 90-е?

- Вы меня ставите на скользкий путь Васисуалия Лоханкина. Давайте без этого - конечно, есть ответственность, было допущено много ошибок, но ощущение вины - это внутренняя вещь, и не надо ее распространять на классы и сословия. Никакая интеллигенция ни в чем не виновата, были разные люди, которые по-разному вели себя на разных изгибах истории. У каждого, наверное, есть о чем пожалеть.

- Не сплотились, не дожали, не потребовали суда над КПСС…

- Да, да. Хотя мы-то, может, и требовали, но власть-то была у тех, кого мы предполагали люстрировать. Как мог Ельцин пойти на люстрацию, он понимал, что на втором шаге надо будет люстрировать его - вот ее и не случилось. И сил не было, мы были прекраснодушны. И один из уроков того, что происходит сегодня, - как замечательно сформулировал Лев Рубинштейн, хоть я уже цитировал его, но повторю: ""В следующий раз надо не экономить на осиновых кольях" - когда до этого дойдет. А пока - делаем, что должно.

- Народ опять не поддержит тех, кого преследуют власти?

- Какой народ - нас 140 миллионов, нас ничего не объединяет. И раньше репрессировали не интеллигенцию, а весь народ - репрессировали крестьянство, как не снилось интеллигенции, репрессировали рабочий класс в Кронштадте: репрессировали страну. А то, что страна через век после массовых губительных репрессий продолжает голосовать за чекистов, - вот это для изучения социологами, культурологами и историками. Но всхлипы по поводу того, что не слышат интеллигенцию, неуместны, интеллигенция была разная - и сталинская была, и брежневская.

- Ну - речь идет все же о той интеллигенции, которая традиционно спорила с властью.

- С властью спорила не только интеллигенция - были и крестьянские бунты, был Кронштадтский мятеж, восстание рабочего класса. Мне кажется, надо перестать сильно отделять себя от народа со знаком плюс - это мое ощущение на сегодняшний день.

- Но кроме этого ощущения остается профессия - вы же сатирик. Возможна ли сегодня сатира?

- Только она и возможна! Как писал Жванецкий, в поисках логики обрел славу сатирика. Сатира всегда востребована. Чем хуже обстоят дела с политическим устройством, тем востребованнее и желаннее сатира. Другое дело, что, как всегда в тоталитарных государствах, она уходит в подземные реки. В подземные реки она ушла и при Путине. Потом выйдет наружу - как вышла при Горбачеве, как при Ельцине стала возможной программа "Куклы". Дождемся!