Писатель, журналист и преподаватель Дмитрий Быков в эфире программы "Вдох-Выдох" на канале "Ходорковский LIVE" рассказал Станиславу Крючкову о своих встречах с Михаилом Горбачевым, о своей новой книге, о том, будут ли учителя в России учить школьников патриотизму, чем опасен для режима Евгений Ройзман и о том, годится ли Алла Пугачева на роль Родины-матери.


- Ушел Горбачев, без малого 40 лет назад он дал стране шанс, которым кто-то воспользовался, кто-то не воспользовался, но в общем и целом Горбачев выбрал между государством и человеком человека. Кем он был и кем останется для страны, для граждан этой страны и для мира в целом?

- Прежде всего соболезнования его семье, потому что многих из этой семьи я знал и знал его самого, хотя не слишком тесно, но брал у него интервью много раз и с ним разговаривал, так мне кажется, достаточно откровенно. Я всегда считал, что Горбачев - человек исключительного ума, а самый большой ум и самая большая отвага нужны не для того, чтобы активно действовать, а для того, чтобы не мешать времени. Я согласен с Сергеем Бережным, замечательным украинским журналистом и фантастом, который сейчас из Киева написал, что не столько действовал Горбачев, сколько время действовало Горбачевым. Это так. Он не мешал времени, он дал дорогу времени и в этом заключается высшая государственная мудрость. Он пытался иногда, думаю, что под действием окружения, силовыми методами остановить эпоху. Ему сейчас многие припоминают Вильнюс и Тбилиси, это не его вина, были ретивые силовики, которые к таким действиям его подталкивали, но ему хватило ума и доброты и человеческого сострадания не доводить это дело до войны на окраинах. И то, что Горбачев отсрочил кровь большую, которая связана с распадом империи, совсем ее остановить не смог, но отсрочил, это великая его заслуга.

Вот главные мысли, которые меня в этом смысле посещают, не только мысли о том, что архаика долго еще будет сопротивляться, что она не намерена сдаваться. Это само по себе довольно печально и мы, конечно, в 1985 году были поколением, гораздо более готовым к свободе, чем сейчас. Нынешние молодые люди вообще не очень понимают, зачем свобода нужна, потому что 40 лет примерно оболванивали, сначала Ельцин, а затем Путин многое сделали для разрушения российской культуры - Ельцин бессознательно, Путин сознательно, но качественный уровень населения они понижали всерьез и надолго. И вот главная тема, которая меня сейчас занимает, это то, что сегодняшней перестройке в России - а она назрела, мы понимаем, время не остановишь - ей взяться неоткуда. Когда вы пытаетесь на пути у реки поставить плотину, можно действовать какими-то разными цивилизационными способами, можно эту плотину размывать, можно ее, может быть, как-то переносить, а можно воздвигнуть железобетонную стену и тогда ее снесёт. И то, что сегодня происходит, это подготовка смуты.

Следующие, скажем так, масштабные перемены в России пройдут не в формате мягкой революции сверху или перестройки, они пройдут в формате революции снизу или смуты. Революция - это осознанные действия, революцией занимаются профессиональные революционеры типа Ленина, у нас революционеры, то есть люди, у которых есть программа действий и представления о будущем, либо выдавлены из страны, либо посажены, как Навальный, и в результате у нас остается единственный сценарий, сценарий смуты, переходящей в гражданскую, или просто гражданской, возникающей на ровном месте. Это очень печально.

Был возможен, был, кстати говоря, Андроповым выделен и подготовлен к власти, и это заслуга Андропова, как к нему ни относись, человек с просвещенными идеалами, с идеалами просвещения, гуманист, последовательный сторонник если не свободы слова, то уж по крайней мере конвергенции, человек, который, не будем забывать, Сахарову дал свободу, автору теории конвергенции. А откуда бы взяться такому человеку сегодня, я не знаю. Советский Союз, хорош он был или плох, он готовил подспудно механизмы для собственной трансформации. Современная Россия блокирует все механизмы цивилизованного развития, развития, когда можно будет мирным путем сегодняшнюю верхушку переместить. Поэтому у меня сильные сомнения в том, что старость нынешних руководителей России будет такой же патриаршеской, благостной и, в общем, солнечной, как старость Горбачева.

- Помимо упомянутых ускорения и перестройки одним из слоганов эпохи было новое мышление. Вы говорите о смуте и о некоем старте цивилизации, вот сегодня новому мышлению действительно нет почвы для того, чтобы взрастать?

- Новое мышление возникло из философии просвещения, которая вдохновляла Советский Союз. Мы можем любить, можем не любить Советский Союз, можем называть историков, пытающихся в нем разобраться, партией сливочного пломбира или совкодрочерами. Можем игнорировать мнение Арестовича о Советском Союзе, можем игнорировать утопию шестидесятников, можем весь Советский Союз мазать одной краской, хотя страна на протяжении своей истории менялась довольно резко и не была монолитной, брежневский СССР, например, ничего общего со сталинским не имеет, кроме абсолютно прогнивших идеологем. При всем при этом нельзя исключать одного - Советский Союз в основе своей опирался на концепцию XVII века, на концепцию просвещения, на то, что человек по природе своей стремится к просвещению и добру и если дать ему нормальные условия, в частности нормальное воспитание, то он станет не публичные казни устраивать, как было во времена французской революции, а строить справедливое общество.

Горбачев был воспитан на том, что люди по природе своей стремятся к работе, добру и сотрудничеству. Он вообще был работяга, он не только был комбайнер, за что получил свой первый орден, он был самообразованец, он много читал, много знал, много писал, вообще он был человек, занятый созиданием себя, работой над собой. И Горбачев после власти это вовсе не руины, это не деградация, он в своем фонде великие делал вещи, издавал замечательные книги, как и Яковлев, кстати говоря, и вообще продолжал работать. Как он сам говорил, день для меня потерян, если я не сделаю утреннюю зарядку. Он действительно продолжал за собой следить, почему и прожил 91 год.

Сегодня в Советском Союзе, новой его формации, которую изо всех сил пытаются нам построить, опираются не на советские идеи, а на досоветские монархические, именно поэтому к Советскому Союзу нынешняя Россия не имеет отношения даже как идейная преемница, это империя совершенно другого рода. Советский Союз пытался нести вовне, другой вопрос, насколько насильственно, цивилизационные идеалы. Сегодняшний Советский Союз, который пытаются построить, никаких идеалов не несет кроме грабежа, насилия, растления, коррупции, чудовищного цинизма и лжи на всех уровнях, это распространение раковой опухоли, это попытка инфицировать собой весь мир. Советский Союз был империей зла - разумеется, никто не спорит, но, простите меня, империей гноя он не был, это была немного другая история. Как любит повторять Михаил Веллер, не нравится вам трудный запах, так вы почувствуете запах гниющей раковой опухоли.

Поэтому речь идет о том, что если искать среди современной России хоть одного потенциально возможного человека во власти, который мог бы возглавить какой-никакой поворот, не переворот, а поворот сверху, но знаете, после того, что пишет Дмитрий Медведев, на которого такие надежды одно время возлагались, вообще по-моему об этом говорить смешно. Владислав Сурков, который наслаждался своим провинциальным демонизмом, ныне из власти выброшен безнадежно и правильно, добавил бы я. Не вижу я такого человека, не вижу ни одного человека во власти, который бы читал книжки, работал над собой и пытался хоть что-то сделать серьезное. Давайте сравним идеологию Советского Союза и то, что на вчерашнем совещании по миграции говорил наш лидер. Все это наводит на мысль о том, что если страна не хочет готовить себе цивилизованный вариант развития, она столкнется с диким полем. Этого очень не хочется, этому никто не будет радоваться, но, простите меня, человек, который проводит старость в разврате, напрасно рассчитывает на цивилизованные похороны. Советский Союз на это рассчитывать мог, нынешней России об этом ничего и думать.

- Горбачеву организованы этой страной торжественные похороны, Нобелевский лауреат мира с одной стороны и, возможно, присутствие президента страны, которая ведет войну, насколько это уместно сейчас?

- Горбачев, я думаю, не желал бы, что бы на его похоронах присутствовал могильщик его дела, но Горбачева никто не спросит и Горбачев вообще в последние годы молчал, он очень сдержанно, очень осторожно, соблюдая партийная этику, помалкивал о нынешнем начальстве, это, скорее, можно назвать издержками его воспитания, но ничего не поделаешь, у них там так принято. Ельцин ведь тоже Путина не критиковал, хотя, как мы знаем, все про него отлично понял и я знаю, что жестоко раскаивался в своем выборе. Видимо, никто из семьи не сможет воспрепятствовать первому лицу государства, могильщику горбачевской идеи, присутствовать на его похоронах. Вы знаете, Пушкин в 1937 году тоже не мог помешать Сталину устроить пышный юбилей 100-летия дуэли и они на его трупе сплясали. Важно другое, важно то, что, может быть, придя туда, ну просто по этикету они должны там присутствовать, они создадут своим видом очень живой контраст.

Вот общение с Горбачевым было приятным, интересным и каждый раз из этого общения, даже когда он был уже глубоким стариком, ты что-то выносил, что-то из этого получал. Последний разговор с Горбачевым у меня был год назад, Муратов нас свел в ресторане, и Горбачев уже, конечно, с трудом говорил. Но разговор зашел о взаимоотношениях русских и украинцев, которые были на Стврополье, он сам вывел разговор на тему, это было невероятно интересно, точно и свежо, он рассказывал про свою жену, фамилия которой была, кстати, Титаренко, о том, как складывались ее отношения с его матерью, свекровью, о том, насколько глубоко сидели эти взаимные предрассудки и как они побеждались, это было всегда интересно. Представить себе, что кому-то будет интересно разговаривать с любым человеком из нынешней власти, когда согласно анекдоту их даже вылечить невозможно, потому что они даже врачу врут, тут совершенно никакого сравнения быть не может. Они очень живой контраст представят собою, сойдясь своим стадом упырей на его могиле, и думаю, что этот контраст благотворен, люди о многом призадумаются.

- 24 года попросило гособвинение российское для журналиста Сафронова, это четверть века. Четверть века с исторической, человеческой точки зрения и с точки зрения российского правосудия это что такое?

- Ну тут видите, у них настолько ничего на Сафронова нет, что они обещали дать ему 12 лет, если он признает вину и возьмет все на себя. И это было в присутствии разных людей, был этот разговор с ним у прокурора в перерыве судебного заседания, это лишний раз доказывает всю зыбкость и шаткость обвинения. Что касается гигантских сроков, то я думаю, всем уже понятно, что ни Навальный, ни Сафронов, ни кто-то еще из политзаключенных не только полностью своего срока не отсидит, но и вообще до их освобождения остается немного, это довольно очевидно, ну просто потому, что выстрел в ногу следует за выстрелом и в общем так радикально и так, я бы сказал, широкомасштабно режим не вредил себе давно и сам прекрасно понимает, что ни о какой четверти века речи не идет.

Ну запугивание естественно, крайняя жестокость, абсурд, притом что ему ни одного реального до сих пор факта не предъявлено и вся секретность, которая громоздится вокруг этого процесса, маскирует тоже отсутствие доказательной базы. В общем на наших глазах имитируется поздний сталинизм, но без тех немногих, скажем прямо, иллюзорных преимуществ, которые были у позднего сталинизма - в частности признания всем миром великой моральной правоты Советского Союза в Великой Отечественной войне. Ничем столь же грандиозным поздний путинизм похвастаться не может.

- Но вот этот поздний путинизм внесет какие-то дополнительные оттенки в ваш курс в Свободном университете? Я видел, что он посвящен как раз образу Сталина.

- Ну нет, что вы, это много чести. Образ Путина в мировой литературе я тоже отслеживал неоднократно и дело в том, что мистическая сущность Сталина это сегодня главная фишка и не только такие, прямо скажем, примитивные авторы как Юрий Козлов, но и такие серьезные авторы как Радзинский, серьезный драматург, прибегают к этой теме, у них заимствование прямое из Даниила Андреева, где Сталин подзаряжается хтонической подземной энергией. В Путине ничего подобного нет, он не воспринимается как мистическая фигура даже своими идеологами, и даже своими нанятыми философами, даже своими оккультистами. Понятно, что здесь и масштаб зла далеко не тот, и понятно, что короля играет свита, для того, чтобы верить в мистическую сущность Сталина, нужно другое население России, гораздо более идеологизированное и гораздо менее циничное. Я рассматриваю как бы пять этапов эволюции Сталина: сначала Сталин воспринимался как посредственность большинством и в том числе современниками, затем Сталин воспринимался как фигура демоническая и это появляется впервые у Пильняка в "Повести непогашенной луны", большой страшный человек в Кремле, который обрекает полководца на гибель, в нем прозрачно читается Фрунзе. Затем добрый Сталин, друг трудящихся, затем кровавый и страшный Сталин времен оттепели и, наконец, демонический Сталин периода оккультной русской идеологии, периода путинизма. Но, разумеется, никаких аналогий между Сталиным и Путиным я бы здесь не допускал. Скорее даже я сказал бы иначе. Уподобление Сталина и Гитлера, например, грешит сильным упрощением, а вот уподобление рашизма и фашизма - это напрашивается, особенно эти слова несчастного Леонида Слуцкого, потому что я уверен, что его заставили это сказать - одна нация, один народ, одна победа, ну какое-то очередное скопипащивание нацистского лозунга. Вот между нацизмом и путинизмом общее безусловно прослеживается.

То, что Леонид Гозман, человек уже немолодой и заслуженный, оказался отправлен на 15 суток (за сравнение Сталина и Гитлера. - "Полигон"), они просто лишний раз хотят показать, что даже если человека долгое время использовали как пугало, как жупел на программах разного рода, все равно он для них не является неприкосновенным. Ну естественно, что Гозман рискует очень сильно, оставаясь сегодня в России, и в этом есть героизм безусловно, я не понимаю этого героизма, но не могу им не восхищаться. Наверное, ему хочется таким образом показать, что не всех они запугали, но тут же вопрос не в запугивании, а прежде всего в том, что не прагматично сегодня торчать в России, где у тебя заткнут рот и связаны руки, где они действительно сейчас уже на Википедию обрушиваются, которая, кстати говоря, известна своим нейтральным тоном и фактографичностью даже, на мой взгляд, избыточной.

Естественно, что Леониду Гозману моя любовь и мое сочувствие, но я не очень понимаю, кого они так сильно пытаются этим перепугать. Мы можем сколько угодно говорить о кошмарности этого режима, но мы не можем не видеть самоубийственности этого режима, они на каждом шагу вот ежедневно ухудшают свое положение. Я не знаю, видно ли это изнутри, но снаружи это просто торчит, это просто видно, что вся эта кожура покрыта уже мелкими трещинами, что она подгнила страшно, что у них нет никакой программы, никакой идеи, что вся их надежда, это на исключительное терпение русского народа, за которое, как мы помним, пил еще Сталин. Но это терпение, как мне кажется, в наше время все-таки имеет свои пределы и чем дальше, тем, мне кажется, быстрее и катастрофически будет финал.

- Вернусь на шаг назад, когда вы рассуждали о пяти вот этих стадиях в эволюции образа Сталина, в конце говорите про демонизм. Да, демонизма Путину явно не хватает, он эстетически не тот, довольно унылый, интеллектуально и во многих других смыслах, но вот прозвучала фраза про то, что масштаб зла все еще не тот - а он все еще не тот?

- Масштаб зла не означает количество злодейства, вот в чем, понимаете, главное. Сталин воспринимался миром и воспринимался в России как естественное продолжение русской истории, как не то чтобы прямой наследник Ленина, многие считали, что он, наоборот, Ленина извратил, но он воспринимался как предельное развитие идеи русского просвещения, русского народничества - это же народническая идея, что личность всегда проигрывает массе и так далее. Он в какой-то степени развивал идеи русского монархизма, русского самодержавия, которое благополучно сожрало большевиков и прошло дальше своим путем. Но Путин не воспринимается как легитимный самодержавный монарх, Путин это наследник другой ветки русской истории.

К самодержавию российскому можно предъявлять разные претензии по части гуманизма, интеллекта, по части адекватности управления страной, можно много, но русское самодержавие, по крайней мере, имело некоторую программу развития страны и суверенитет не был для нее единственной ценностью. Они по крайней мере думали хоть немного о собственной культуре, о собственном престиже, о том, чтобы выглядеть хорошо. А Путин это - наследник чекизма. Чекизм это идеология, которая до сих пор не описана, но описана она будет несомненно. В свое время еще Эльдар Рязанов говорил, что главная загадка российской истории - это огромный успех тайной полиции во все времена, начиная от слова и дела и кончая третьем отделением и КГБ.

Почему она всегда имеет такое влияние, такую великую роль, что вообще такое идеология чекизма? Все спецслужбы мира выполняют одну задачу - сохранение гомеостазиса, сохранение власти в прежних руках, сохранение формата этой власти, сохранение прежних идеологем этой власти, это идея консервации, ничего нового они предложить не могут. Русская монархия все-таки это идея экспансии, расширения, далеко не только территориального, зазывания к себе иностранных гостей, путинизм это жалкая идея изоляционизма, отсутствия контактов с миром, полное отсутствие развития. Вот посмотрите, почему в нашем сознании путаются последние путинские годы и большинство не может вспомнить, что было в 2012-м, что в 2015-м, а что в 2020-м. Два было события, в 2014-м и в 2022-м, оба связаны с Украиной.

Так вот, полное отсутствие прогресса, полное отсутствие идей, ни одной умной мысли, ни одной остроумной фразы, ни одного человеческого проявления, человеческого поступка, ну дон Реба в чистом виде, бледненький до синеватости, как сказано у Стругацких. Всегда все спецслужбы мира заботятся только об одном - об отсечении любых возможностей для развития и это, конечно, отличает чекизм от монархизма, наследником которого чекизм пытается быть. Чекизм это идея интеллектуальной, да и финансовой и главным образом моральной нищеты, ничтожества, которое панически боится, что его сместят и поэтому готово воевать бесконечно, лишь бы вокруг него сплачивались другие ничтожества. Сейчас, мне кажется, это так уже все очевидно, что говорить об этом почти дурной тон.

- Чем гомеостазису чекизма противны ройзмановские реплаи, чем Ройзман страшен Путину?

- Три параметра я бы выделил, по которым Ройзман страшен. Во-первых, Ройзман талантливый человек. Ройзман большой поэт, я с 1989 года знаю его стихи наизусть, а потом, когда он начал писать прозу вот эти свои новеллы, которые вошли в "Личный прием", думаю не без отсылки к "Личному приему" Грина названа эта книга, которую Марина Кудимова блестяще составила из его соцсетей, Ройзман сильный писатель. Второе - Ройзман харизматик безусловно, потому его и боятся трогать, потому что если Ройзман в Екатеринбурге бросит клич условно "Все на улицы", я думаю, что этот клич будет услышан, он фигура, с Фургалом сопоставимая. И третье: Ройзман историк и он прекрасно знает не только историю невьянской иконы, он не только реставратор, он историю России неплохо знает. А человек, который знает эту историю, он нежелателен, потому что эта история сегодня переписывается.

Ройзман, я не буду ему сейчас грубо льстить, говоря, что Ройзман это самый интересный собеседник, который у меня когда-либо бывал, но он один из многих интересных собеседников, которые у меня когда-либо бывали. Ну это фигура масштаба Шевчука. А масштаб Шевчука огромен, не только в творческом плане, но именно и в плане отваги, мужества, харизмы и так далее. Ройзман это человек, который противоположен Путину во всем, огромный, разнообразный, спорный, не боящийся подставляться и страшно талантливый - разумеется, он мешает просто потому, что он является альтернативным лидером. Он делает за государство то, чего не делает государство. Он популярен в народе, причем популярен по-настоящему, ну и кроме того Ройзман это человек, которого не так легко унизить, он на это очень болезненно реагирует, тогда как реакции России, например реакции Марии Захаровой, спикера МИДа, больше всего напоминают злобный визг. Отсюда мораль: Ройзман для этой власти так же нестерпим, как все Руматы для дона нашего Ребы с его непрерывными провалами.

И еще одна важная вещь, народный, он сам себя так называет и многие с этим согласны, народный мэр Ройзман в качестве руководителя был очень успешен. Вот я видел много раз, как он решает проблемы, решения которых анонсирует - он обещает и делает. Какое из обещаний Путина за последнее время было выполнено? Давайте вспомним, ужаснемся и грустно потупимся.

- А вот если формулу героя вывести, вы упомянули здесь Шевчука, Ройзмана, - это харизматик, раз, не праведник, два, какие еще составляющие здесь можно перечислить?

- Бесстрашие перед тюрьмой, понимание тюрьмы как главной скрепы, это не связь с криминалом, как думают некоторые, то есть, связавшись с криминалом, вы не делаетесь народным героем. Это бесстрашие перед тюрьмой, как Ройзман недавно сказал в интервью Гордеевой, и в Сибири солнце светит, этой фразой обменивались декабристы перед ссылкой. Это понимание твердое, что с тобой могут сделать все что угодно, поэтому надо уже жить, как будто умер, это самурайская такая этика, которую Лимонов активно пропагандировал. Ну Лимонов в качестве народного героя по многим параметрам не дотягивал, он прекрасно понимал, что он фигура слишком эстетская, чтобы быть "героем рабочего класса", но хотел он быть таким, вот этот образ деда, который он лепил, он, конечно, немножко ройзмановско-шевчуковский. Но Лимонов недостаточного что ли народен для этого, он слишком инороден.

Потом, конечно, черный юмор, которого совершенно нет у Путина, потому что его циничное повторение фраз из советских фильмов и анекдотов это не черный юмор, а вот то сардоническое бесстрашие перед смертью, которое есть, кстати, например, у Арестовича. Арестович же фигура, кстати, совершенно того же плана, что и Ройзман, и они чрезвычайно похожи в своей манере общаться со слушателями. Я думаю, что и у Шевчука есть эта же черта такая, сардонический юмор.

И потом еще что важно, вот все-таки для людей этого класса чрезвычайно важно ставить себе великие непосильные амбициозные задачи. Вот если Ройзман ставит себе задачу спасти ребенка, практически обреченного, его возбуждает сам масштаб задачи, его заводит вот этот азарт, схватка со смертью. Как известно, мы равны своему противнику и схватиться с государством это амбициозно, но схватиться со смертью - это круче. И вот Шевчук, который тоже помогает, пытается помогать тем, от кого все отреклись, кто кажется обреченным. Ройзман не боится гигантских масштабных задач. Что-то я пока такого у представителей власти не вижу, наоборот, я вижу там совершенно паническую трусость.

Еще одна важная штука, я сейчас в книге о Зеленском как раз об этом подробно пишу. Ведь, понимаете, главной чертой Путина стало то, что он замкнул на себя решение всех задач. Он решает все. И это пошло по всей вертикали. Вы знаете, что во время этой войны, которую они цинично называют спецоперацией, процент военачальников, гибнущих в бою, повысился, потому что уже чуть ли не роту в атаку приходится вести высшему командованию. Просто люди замкнули на себя максимум обязанностей, полное недоверие низовым офицерам. Когда как президентство Зеленского или мэрство Ройзмана или, скажем, благотворительность Шевчука основаны на огромной низовой инициативе, эти люди распоряжаются помощью, талантом огромного количества добровольцев. И у Ройзмана есть эти добровольцы, и у Зеленского, кстати, они есть. Он изображает нарратив, он занимается созданием сюжета для страны, остальное он доверяет профессионалам, военным, экономистам, администраторам, не всегда их подбор идеален, но он не замыкает на себя все. И вот это черта политика современности, который не пытается сосредоточить в своем лице абсолютную власть.

- О героях еще чуть-чуть хочу поговорить, потому что вот сегодня в третий раз в ШИЗО отправили Навального, а тот же Ройзман в интервью и в беседах часто говорит о том, что тюрьма это не скрепа, а тот урок жизненный, который для российских людей как-то естественен и органичен, если нет возможности его избежать, то нужно в эту воду вступать. И вот он говорит, что есть два этических образа жизни в тюрьме и выводы, которые делаются по итогам этой жизни: шаламовский вариант, когда человек не можете себя сохранить, и солженицынский вариант, когда человек себя может пронести через все это и выйти с прямой спиной. Вот Навальный под ФСИНовским колпаком сдюживает? Вот вообще этот шанс Россия оставляет выйти с прямой спиной?

- Я бы сказал иначе, я считаю, что тюрьма это однозначно опыт растлительный и он совершенно не нужен человеку и я никогда не соглашусь с тем, что надо вступать в эту воду, вода - это еще очень мягко сказано. Но я сказал бы иначе, русский человек всегда живет в соседстве смерти. Ироническое, насмешливое, иногда легкое, иногда пренебрежительно циничное отношение к смерти - это русское ноу-хау. Даже такие утонченные эстеты, как Набоков, смерть презирали - помните, когда Пьера Делаланда, выдуманного им, спросили на похоронах, почему он не обнажает голову, он ответил: пусть смерть первая снимет шляпу. Действительно, слишком уважать смерть русский человек не может, потому что он живет в ее присутствии и с ней общается; как мне Арестович сказал в интервью, что поведение украинцев сегодня похоже на мрачный, смешной, веселый, смертельный карнавал в фильме Эйзенштейна "Да здравствует Мексика!". Картина заканчивается, по крайней мере по сценарию Эйзенштейна, вот этим карнавалом, веселыми плясками скелетов. Украинцы веселятся так, как будто они уже умерли, там нет этого фарисейского русского почтения к смерти. Смерть пока она есть, меня нет, когда она придет, меня не будет - вот это такое легкое, не скажу циничное, но пренебрежительное отношение, потому что есть вещи гораздо хуже смерти и об этом не надо забывать. Российскому политику, который ходит под смертью, который уже чуть не был убит, как Навальный, ему надо со смертью запросто подшучивать, пинка ей надо давать и мне кажется, что в этом плане у Навального очень хорошие шансы. Он воспринимает свою жизнь сейчас уже как посмертное существование, его чуть было не убили и он был между жизнью и смертью три недели, для него смерть сегодня далеко не самое страшное, что может произойти. Да, это русский политик.

- Для большинства образ смерти это образ страдания, по совпадению сегодня днем перечитывал рассказ Паустовского "Телеграмма", где по большому счету такой страдальческий, но презрительный образ отношения к смерти вырисовывается.

- Нет, знаете, вот насчет "Телеграммы" - там же две модели, там есть старушка учительница, все симпатии автора на ее стороне, а есть молодая женщина, дочка ее, которая впервые задумалась о том, что смерть бывает, о том, что ее старая мать умерла и нет у нее больше матери, теперь она, как сказано у Тютчева, "на роковой стою очереди". А для советского сознания ведь родители были далеко не на первом месте, потому, собственно, Марлен Дитрих и встала на колени перед Паустовским, чем очень его смутила, что он напомнил о родителях, о важности семейных связей. Это героиня, для которой выставку художника устроить важнее, чем приехать к родной матери, она советский человек из всех еще описанных Бабелем, другом Паустовского, это человек, для которого смерть близкого не является трагедией, даже собственная смерть не является, а трагедией является поражение мировой революции. Когда Горькому сообщили о смерти его сына Максима, он побарабанил пальцами по столу и сказал: это уже не тема. И продолжил говорить со Сперанским об институте бессмертия. Ну модернисты они такие люди, понимаете, для них же смерть близко.

Я думаю, что в России, вот это важная мысль, потому так прижились идеи модерна с его априорным презрением ко всему слишком человеческому, что Россия была к этому подготовлена, человеческая жизнь здесь никогда особенно дорого не ценилась. Это плохо, наверное, именно поэтому Россия - родина героев. Конечно, несчастна страна, которая нуждается в героях, но когда она в них нуждается, возникают такие люди, как Навальный, которые бесчестья боятся больше, чем смерти. А для Путина, для которого перемены страшнее всего, это прямо как про него сказаны роковые слова Дамблдора: мальчик мой, ты не понимаешь, что есть вещи похуже смерти, и это твоя главная ошибка, - сказал он Тому Рэддлу.

- Архетипический такой образ матери с одной стороны и, с другой стороны, человек, который в некотором смысле соответствует тем критериям героизма, которые мы перечисляли сейчас - Пугачева вернулась в Россию. Вот она в этой когорте или вот ее молчание, как многие говорят, оно дорогого стоит или ничего не стоит?

- Ну какое там молчание. Она не молчит, она, другое дело, что не поддерживает громко вслух, а так она в начале марта уже спела, что надо. Был клип. Просто понимаете, Пугачева совершенно не вписывается в образ матери, в чем все дело. Пугачева ни в своем нынешнем материнстве с помощью суррогатных родов, ни во времена Кристины Орбакайте никогда не позиционировала себя как мать, тем более как Родину-мать. Родина-мать это образ Людмилы Зыкиной, а Пугачева это такая вечная возлюбленная, вечно молодая и вечно молодящаяся, очень ей это удается, я с ней говорил, я не могу сказать, что я с ней дружу, но я ей восхищаюсь настолько, что несколько раз мне посчастливилось с ней разговаривать. Она сегодня гораздо более очаровательна и притягательна, чем многие не то что мои ровесницы, чем многие тридцатилетние, двадцатилетние, от нее исходит вот этот жар нестандартного поведения, вызова, игры, очарования, она безумно привлекательна, то есть я понимаю, почему мужчины всего мира сходят по ней с ума, это совершенно не образ матери, это образ пленницы дракона. Сегодня она находится у этого дракона в плену и тот, кто ее освободит, услышит от нее слова любви и благодарности. Мне кажется, что сегодня как раз ее молчание гораздо красноречивее многих слов и мне кажется, она ждет того момента, когда дракон свалится к ее ногам. Она переждала и пережила советский застой, гораздо более, кстати, мягкий и добрый, чем сегодняшний, она пережила криминальные 90-е и никто из тех пацанчиков не смел ни ее унизить, ни до нее дотянуться, она и этих переживет, не сомневайтесь. Это такой блоковский образ вечной жены, про которую сказано: пускай заманит и обманет, не пропадешь не сгинешь ты и лишь забота затуманит твои прекрасные черты.

- А все-таки теперь к войне, потому что последний день лета сегодня, накануне все фиксируют очевидную эскалацию на юге Украины. Путин может себе позволить оставить занятые территории? Вот просто оставить по факту, если его выбьют?

- Ну тут вопрос, как в том анекдоте - съесть-то он съест. Но вопрос, собственно, не к нему. Вы полагаете, что если ему придется оставлять территории, то он взорвет Запорожскую АЭС и нанесет ядерный удар что ли, какие вам видятся альтернативы? Ему придется оставить территории, вопрос не в том, когда, вопрос в том, какой ценой. То, что эти территории Украина себе вернет в исторической перспективе, причем при нашей с вами жизни, я думаю, в этом никаких сомнений нет, потому что уже наложена рука, как сказано у Льва Николаевича, сильнейшего духом противника, тут ничего не поделаешь. Тут не европейская помощь, тут не американское оружие, тут готовность умирать, вот тот, кто больше поставил на карту, тот и выиграл.

Сегодня такой ионизации, такой плазмы, такой всеобщей воодушевленности, как в Украине, в мире нет сегодня таких примеров. Украина действительно вся пронизана токами взаимопомощи и самопожертвования, молодых не пускают на передовую, вот средний возраст армии, рассказывает Сергей Лойко, от 34 до 38, я видел 60-летних, которые добиваются отправки на фронт. Очередь в военкоматы стояла три дня с 24 февраля записаться в тероборону, и не для того, чтобы получить оружие, а для того, чтобы защищать свою страну - где вы видите сегодня в России такое воодушевление? Тут говорить нечего, это очевидные вещи! И вопрос же не в том, отдаст Путин или не отдаст, Украина свое заберет. Вопрос в том, что он может сделать в ответ. Готов ли он действительно взорвать атомную бомбу - как любит говорить Ройзман, атомную бомбу можно взорвать только один раз. Это хорошая шутка и довольно циничная в его духе, но трезвая. Я не думаю, что там такая готовность существует. Хотя Лев Щеглов, мой покойный друг, великий сексолог, говорил, что главная задача всякого маньяка уничтожить себя, а не мир. Но тут вопрос, как далеко зашла психическая деформация.

- Прокуратура потребовала признать экстремистской песню Мирона Oxxxymiron Федорова "Последний звонок", завтра во всех школах России будет первый звонок для многих, вот разговоры о важном инициируют в российской школе дополнительные занятия, где на уроках будут общаться с малышами, начиная с третьего класса, о патриотизме, о любви к родине, мы знаем, во что это все в конечном счете часто выливается. Вот вы как учитель, как педагог, думаете, найдутся в российской школе, у российского учительского сообщества силы найти такие слова, которые не будут звучать пошло?

- Всех коллег, которые продолжают оставаться в школе, я поздравляю с праздником. Для меня 1 сентября всегда праздник, я всегда шел в школу с наслаждением, я считаю, что это единственная работа, ну кроме самых рискованных, которую нельзя делать без удовольствия. Если она не доставляет вам наслаждения, вы губите себя и детей. Если вы идете школу с омерзением, если вам не становится физически лучше после общения с классом, вам нечего там делать. Не надо мучиться, это трудная, физически трудная работа. Поэтому для меня это остается праздником, здесь в штатах я сумел добиться того, что у меня есть свой кружок учащихся, я им рассказываю об американской литературе, я подрабатываю еще немножко в итакской школе разговорами со школьниками, в общем свинья грязь найдет, а профессионал найдет себе профессиональную работу. Я продолжаю все-таки оставаться школьным учителем, это мне в России нельзя, а здесь запросто.

Теперь что касается того, смогут ли учителя сосуществовать с такой властью и смогут ли они имитировать лояльность. Сегодня одеяло как бы подоткнуто со всех сторон, от учителей требуют не только отчет о классных часах, но и предъявления видеозаписей, чтобы они целовали черта под хвост публично и под запись. Вопрос, многие ли учителя соберутся это делать. Те учителя, у которых осталось собственное достоинство, это делать не будут и в крайнем случае из школы уйдут. А знаете, почему они могут себе позволить это сделать? Тут учитель может немножко пошантажировать свое начальство. Понимаете: "Если б здесь толпился полк, в причитаниях был бы толк, ну а нет - хватай любого, будь он даже брянский волк!". Учителей не хватает в России катастрофически. Перепроизводства учителей давно не наблюдается. Поэтому если профессиональный человек скажет, не буду я вести ваши классные часы, не буду я под запись врать детям, не буду заниматься пропагандой смерти со школьниками, что краше смерти за родину ничего нет, вы помните Брехта чуть не выгнали из школы за сочинения, где он писал, да есть вещи краше смерти за Родину, не хочу умирать - в 16 лет написал.

Так вот, если найдутся учителя, которые предпочтут уйти, я думаю, их не будут выгонять из школы. Знаете почему? А потому что новых взять негде. Хороший учитель, которого дети не скажу чтобы любили бы, бог с ней с любовью, любовь вещь прихотливая, которого бы дети слушали, которого бы дети не заплевывали жеваной бумагой, у которого бы дети не тыкались в гаджеты на уроке, а которому они готовы были бы отвечать. Хороший учитель, у которого есть симфония с классом, это сегодня в России гораздо большая редкость, чем любой администратор, любой начальник. Поэтому бунт учителей может начаться, если учитель скажет: не буду, не буду я объяснять пятиклассникам, что лучшее для них умереть, не буду и все.

- Но администратор-то в силе. Они и учебники с сегодняшнего дня новые выпустили, в которых появляется глава о спецоперации в Украине.

- Давно уже дети не открывают учебников, давно уже они получают все сведения из сети. Но давайте представим себе ситуацию, вот правда - что, администратор пойдет к ребенку урок ему проводить? Что умеет администратор, кроме как орать? Для того, чтобы накричать на ребенка, ума не надо. А убедить ребенка, поговорить с ним, чтобы ему было интересно, дать ему знания, так надо ведь иметь эти знания, а наши администраторы не в состоянии связать двух слов, реально двух. "Зоил! В огромных странах света вещей, могу тебе сказать, такая уймища! Уж две-то из них ты мог бы и связать!". Ну не могут они связать - двух слов, двух понятий, у них не работают логические операции.

Давайте представим себе ситуацию, при которой все учителя ушли, как все взрослые в "Празднике непослушания", остались дети и администраторы - да дети этих администраторов выкинут из окна. Я знаю, что такое сильный негодующий класс. Вы его не переорете, вы один, их 30. И не в московской школе элитной, но попробуйте в провинции дать урок, где эти дети, знакомые и с голодом, и с побоями, и с полным небрежением родителей, попробуйте задать им такой вопрос, чтобы им стало интересно на него отвечать. И посмотрю на ваших администраторов, которые, простите, окажутся перед этим классом с голым задом, потому что они абсолютно беспомощны. Они же ничего не могут, кроме как руководить, а это самое бесполезное умение.

- Об актерах, вот Зеленский присвоил награды Шону Пенну и Бену Стиллеру, приезжавшим в Украину после начала войны, а у нас Михалков тут кстати на форуме педагогов в Подмосковье выступал и про искоренение украинского языка там фраза звучала про то, что украинский язык стал образом русофобии. Можете разницу пояснить между тем орденом, который вручил Зеленский Шону Пенну, и кучей орденов, которые висят там где-то под пиджаком у Михалкова, он уже наполучал их до кучи?

- Понимаете, вы тут меня выводите на тему, которой у меня собственно в известном смысле книга и посвящена. Я настаиваю, что в ближайшее время власти будут рекрутироваться из актеров и вообще из творческой интеллигенции, потому что творческая интеллигенция должна создавать нарратив, а профессионалы должны заниматься своими профессиональными делами. А то, что наградили Шона Пенна, это замечательный пример актерской и профессиональной солидарности, не зря же говорят, что, скажем, недоверие Зеленского к Корбану - это недоверие актера к драматургу, Корбан же учился именно на драматурга в Литинституте, а уважение Зеленского к Сенцову - это уважение актера к режиссеру. Мы видим, что творческие кадры все более активно забирают в мире всю власть, и Шварценеггер нам это демонстрирует, кстати, и Борис Джонсон, которого сделали, минуя все ступеньки, почетным одесситом, он тоже постоянно получал упреки в том, что он фрик, он же бесконечно артистичный очаровательный человек и я думаю, что в этом качестве он Зеленскому тоже близок.

А как раз в случае Никиты Сергеевича Михалкова он противоположен, Никита Сергеевич на глазах утрачивает все свои дарования и он это осознает. Именно его творческому кризису посвящен фильм о неполучившемся фильме "Вспоминая Чехова", он осознает, что в 90-е он потерял себя, как большинство советских художников, у него была еще одна вспышка таланта "Утомленные солнцем", кое-какие просветы были в "Сибирском цирюльнике", дальше все идет в никуда.

И вот мне кажется, что именно актеры могут стать сегодня основой власти. Потому что, во-первых, актер - единственный человек, который верит в свои слова, иначе он произнесет их неубедительно. И, во-вторых, актеру свойственна эмпатия, он иначе не поймет. Вот такие актеры, как Михалков, Машков, в некоторой степени Миронов это актеры одной роли, всю жизнь играющие себя. И кстати в Евгении Миронове после "Идиота" была видна эта типажность, это утрата актерской пластичности, это самоповторение, если ты не слышишь, не чувствуешь другого, ты не актер. Актер это такое театральное животное, у него эмпатия, понимание, умение изобразить другого - на физиологическом уровне. Знаете, когда Колтаков играл Сталина, от экрана пахло старческим телом. Когда Колтаков играл Гамлета, злого, страшного Гамлета в своем моноспектакле, было чувство физической агрессии, прущей на тебя со сцены. Или Ефремов. Кого бы Ефремов ни изображал - вот эту несчастную балерину, он не играл другого человека, он становился другим человеком, посмотрите на это бесконечное разнообразие типажей.

Зеленский умел сыграть все, он мог изобразить старика, атлета, ревнивого мужа, изменившего мужа, украинца, русского, Наполеона, он абсолютно пластичен, он чувствует другого человека, я с ним говорил и знаю, что он непроизвольно зеркалит вас, когда с вами разговаривает. Этого у русской власти сегодня совершенно нет. Поэтому то, что они с Шоном Пенном друг друга уважают, это залог того, что они человечны. Бесчеловечного актера не бывает, разве что он всю жизнь будет играть ноги лошади.

- Какие мысли у вас возникают не когда актер играет роль, а когда человек, к актерству не имеющий отношения, изображает из себя актера, играющего плохого парня, я имею в виду Медведева, который в очередной раз высказался, по-моему, на статью 20.3.4 КоАП со штрафом до двухсот тысяч рублей по поводу виз? Он вчера сказал, что должностных лиц из Европы, которые вводят эти ограничения визовые, нужно заставить побыстрее это сделать, собственно говоря, тем самым он стимулирует к введению дискриминационных мер в отношении россиян.

- Тут же вечный вопрос - он играет плохого парня или является им. Нет, не играет. Я не думаю, что здесь речь идет о каких-то алкоголических пристрастиях или каких-то конфликтах семейных, я не ищу низменных объяснений. Мне кажется, Медведев начал разрушать себя в сентябре 2011 года, когда сказал свою знаменитую фразу: давайте проголосуем за Владимира Путина. У него были хорошие перспективы, сам по себе он, конечно, ничего особенного из себя не представляет, но время могло им воспользоваться так, что он мог сыграть в истории России довольно положительную роль, затормозив некоторые негативные процессы. Этого не случилось. С тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие, окольные тропы. С тех пор его саморазрушение, думаю, что психологическое, прежде всего, зашло уже очень далеко. Это человек, потерявший себя, утративший душу, утративший цель, утративший достоинство. На наших глазах он себя дотаптывает. Понимаете, когда в человеке живет пустота, ее заселяют бесы. Когда в огороде не возделываются культурные растения, первыми территорию засоряют сорняки. Душа Медведева сегодня - это поле, заросшее страшными сорняками, заросшее борщевиком. И насколько он искренен в этом - да там не осталось, чему быть искренним.

- А вот эти посевы, которыми огород медведевский возделывают европейские чиновники своими предложениями, вот сама суть этих предложений по визовому ограничению, ведь фактически они играют на руку Путину, это железный занавес или шторы такие, которые закрываются с той стороны, с которой никто и не ждал?

- Они искренне совершенно уверены в коллективной ответственности. Я не думаю, что они пытаются инспирировать в России восстание, потому что в любом случае восставать в России будут не те люди, которые регулярно ездят в Европу или хотят ездить. Мы знаем, что у трех четвертей российского населения отродясь не было загранпаспорта. Они исходят из принципа коллективной ответственности, групповой ответственности, принципа, который мне вообще, как все групповое, глубоко отвратителен. Но ничего не поделаешь, они рассуждают так: гражданин страны-агрессора не имеет права ездить по свету как турист. Это тоже жест гадливости, жест довольно отвратительный, он не внушает мне никакой симпатии, но я могу понять, как говорили Стругацкие, понять - значит упростить.

Я могу это понять, но я далеко не разделяю такого отношения, но просто не хочу громко негодовать. Потому что действительно сегодня визовые ограничения - не самое страшное, что происходит в мире. Давайте закончим войну, а потом будем разговаривать. Но на руку это Путину или нет, на мой взгляд Путину это не важно, по большому счету. Путину сейчас важно одно - то, что происходит в Херсонской области, и к этому сегодня прикованы глаза всего мира. Хочет он этого или нет, а Украина в центре внимания мира и конкретно в центре его внимания сегодня Херсон. В нем решается, не побоюсь этого слова, судьба человечества на ближайший век.