На прошлой неделе произошли два события, связанные между собой одним их участником - известным российским писателем и публицистом Виктором Шендеровичем.

9 января появилось обращение Антивоенного комитета России, членом которого является Виктор Шендерович, с призывом к соотечественникам, находящимся за границами России, выйти 24 февраля на акции протеста в годовщину начала открытой агрессии Кремля против Украины.

На следующий день, 10 января, Европейский суд по правам человека в Страсбурге удовлетворил иск писателя к Российской Федерации, поданный им более 8 лет назад, присудив Виктору Шендеровичу компенсацию за нарушение его прав российскими властями.

О том, когда в России снова начнут уважать права человека, о войне, развязанной Кремлем против соседней страны, о будущем путинского режима и необходимости антивоенных акций корреспондент Русской службы «Голоса Америки» поговорил с писателем, находящимся сейчас в Европе.

Данила Гальперович: Начнем с решения Европейского суда. Что тебе уже известно про это решение, и что это было за дело?

Виктор Шендерович: Дело "Шендерович против РФ" возникло из-за написанного мною в феврале 2014 года, за несколько дней до аннексии Крыма. Я написал текст, который назывался "Путин и девочка на коньках", посвященный берлинской Олимпиаде 1936 года, а тогда как раз шла сочинская Олимпиада. Написал, что надо осторожнее быть со спортивными победами, потому что эта "энергия объединения" идет на разогрев какой-нибудь аннексии. Я написал слово "аннексия" 10 февраля, и надо мной разверзлись хляби небесные: я "вернулся" на федеральное телевидение с титром "подонок", от меня требовали ползти на коленях по Красной площади, извиняться перед ветеранами, "оскорбил народ, который сравнил с гитлеровцами", и так далее. И я в ответ сказал все, что я думал про их банду.

И депутат Васильев Владимир Абдуалиевич обиделся на это, обратился в российский суд… Меня без меня судили, и это было довольно беспрецедентно, по крайней мере, в 2014 году, потому что я узнал о том, что я оштрафован на миллион рублей, из сообщения "Эхо Москвы", мне даже позвонили с "Эха Москвы": суд был без меня, без моего адвоката, никакой повестки я не подписывал - то есть, это было что-то по тем временам запредельное; потом-то уже пошли другие пределы.

За 8 лет европейская правосудная улита доползла до моего дела, и было вынесено решение о том, что нарушена статья 10 (Европейской конвенции о правах человека - Д.Г.) о праве на высказывание мнения. Российская Федерация должна мне заплатить 20 910 евро, что по курсу примерно равняется тому самому миллиону рублей. Но в эти расчеты пускаться необязательно, потому что ни копейки я, разумеется, не получу: за это время Россию уже выгнали из Совета Европы, и эти решения она выполнять не собирается. Поэтому эта победа носит абсолютно юридический и моральный характер. 50 тысяч рублей тогда заплатил я, а 950 тысяч собрали люди в складчину - за право назвать этих людей подонками и негодяями, фашистами и ворами. Причем некоторые так и писали в назначении платежа: какой-то военный пенсионер заплатил 300 рублей и написал: "100 - за право называть их ворами, 100 - за право называть их негодяями" и так далее, прямо расписал, за что он платит.

Я рад сообщить этим 2300 с чем-то человек, что мы выиграли это дело, что Европейский Суд признал наше право называть их ворами и негодяями, но с получением этих денег следует обождать до конца текущего путинского режима. Вот когда путинский режим падет, и Россию примут обратно в Совет Европы, тогда я буду рад сообщить о получении и пригласить всех в кассу. Разумеется, нет возможности всем людям возвращать их деньги - просто думаю, что когда это случится, мы это в какой-то правильный адрес переведем.

Д.Г.: А это случится, по-твоему - возвращение в Совет Европы, и так далее? Насколько вообще возможно, что Россия сохранит субъектность, когда этот режим закончится?

В.Ш.: Ну, какое-то место на земле будет называться Россией. Я, по крайней мере, надеюсь на это, что это не будет окраина Китая или северная Туркмения (как у Бродского, "Эта местность мне знакома как окраина Китая"). Какая-то территория будет называться Россией. Я надеюсь, что на этой территории будет когда-нибудь в минимальном объеме торжествовать закон, что эту территорию примут обратно, потому что Россия - европейская цивилизация, конечно. И мы, и наши дети, и наши родители учили европейские языки. Мы Шекспира читали, Мопассана читали, и будем еще читать. Мы - европейская страна, по крайней мере, та ее часть, которая не отойдет к Рамзану Кадырову, и не то гуляй-поле, не та уголовная часть, которая отойдет к Евгению Пригожину - какая-то часть все-таки останется европейской, я в этом абсолютно убежден.

Д.Г.: Призыв на сайте Антивоенного комитета России выходить на акции - я правильно понимаю, этот призыв к людям, которые находятся за границами России?

В.Ш.: Конечно! Потому что мы не имеем никакого морального права обращаться с таким призывом к людям внутри страны.

Д.Г.: Насколько вообще существенно то, что российская антивоенная диаспора выйдет на акции протеста? Как это будет влиять, как это работает?

В.Ш.: Это не работает напрямую прямо сейчас. В нашем случае, разумеется, от нашего выхода, от выхода россиян к российским посольствам в знак протеста в год начала войны ничего буквально сразу не изменится. Но все, что можно сделать для нравственного отделения, надо делать - чтобы мир понимал, что это не россияне воюют с Украиной, а что это путинская банда, захватившая власть, и гораздо прежде Украины ударившая по собственному обществу, и что мы отделяем себя в моральном отношении. Для нас очень важно, чтобы мир это понимал. Я когда-то давно говорил, что мы как немцы в 1930-х годах - сейчас можно сказать, что мы как немцы в 1940-х годах. Конечно, мы замазаны, замараны сильнейшим образом: как все немцы были замараны Гитлером, мы замараны Путиным. Это объективная реальность. И все то, что можно сделать, что делали немцы - "другие немцы" - для того, чтобы спасти честь немецкого народ, мы должны делать, что можем, чтобы спасти честь нашего народа. Это не будет "по щелчку", никаким образом это не поменяет политического пейзажа, но впрок это работает.

Д.Г.: Ты сейчас приводил немецкий пример. Но немецкие примеры работают, если только страна оказалась в немецкой ситуации, а она в ней не оказалась: у этой страны есть ядерное оружие, и Запад говорит "мы должны до такой-то красной линии помогать Украине, а с такой красной линии не помогать, потому что это может спровоцировать ядерную войну", и так далее. Это ведь может позволить тому режиму, у которого ты выиграл суд, держаться сколько угодно в смысле его внешнеполитического существования, разве нет?

В.Ш.: Да, он может долго держаться. Я неоднократно говорил, что плану Маршалла предшествует полная капитуляция. Наше, российское, положение в каком-то смысле хуже аналогичного немецкого, просто потому что немцев заставили начать движение от Гитлера, заставили признать свою капитуляцию, заставили начать выход наружу. Жителей Берлина водили в кинотеатры, где раздавали гуманитарную помощь, но перед этим они должны были посмотреть, как бульдозеры в Бухенвальде сгребают трупы по их воле. Электорат Гитлера должен был пройти через этот кинотеатр. Нас в этот кинотеатр некому сводить, конечно, не говоря уже о том, что наша пленочка-то поболе будет: с 1917 года наша пленочка не просмотрена. Но я не говорю сейчас о сроках, я говорю только о таких материях, как честь. Вышедшие на Красную площадь в 1968-м люди, или люди из эмиграции, что-то писавшие, говорившие…

Речь идет только о том, что цивилизация, культура, народ не ограничиваются упырями, которые захватывают власть, что есть еще и другие. От того, что Леон Фейхтвангер из Лондона будет что-то говорить, конечно, Гитлер от этого не рухнет - Гитлер рухнет от бомб союзников и наступления Красной Армии. Тем не менее, нельзя же сказать Фейхтвангеру, что ему не надо работать на лондонском радио, это тоже довольно бессмысленно. Каждый должен делать то, что он может. Я сейчас нахожусь в Братиславе, я встречался с людьми, которых душит бессилие, и у этих людей, которых разрывает бессилие, нет таких возможностей, как у нас с тобой, транслировать свое отношение, отделять себя от Путина. Для них возможность 24 февраля выйти к посольству и сказать все, что они думают - эмоционально очень важная вещь. Это наши соотечественники, это "запасная Россия". Я не знаю, как будет выглядеть технология изменений, и когда они произойдут, но эти люди есть, и хорошо, что у них есть возможность высказаться, чтобы немота их не душила.

Д.Г.: Ты говоришь, что не знаешь технологию, но наверняка ты об этом думаешь - о том, каким будет распад, чтобы было уже как-то по-другому?

В.Ш.: Гнойник когда-то вскроется. Когда он вскроется, будет гной с кровью. Никакое терапевтическое лечение уже невозможно, никаких легитимных механизмов не осталось, никакого изменения путинского режима изнутри быть не может - и это довольно принципиальное отличие от советских времен. Потому что внутри советской, коммунистической, социалистической идеологии могли вызреть Александр Николаевич Яковлев, Михаил Сергеевич Горбачев и еще какое-то количество людей - с вполне социалистической и коммунистической ориентацией, но честных. Там могла быть эта эволюция, и внутри могли созреть Горбачев с Яковлевым, которые в итоге дали нам свободу - мы же ее не взяли, нам ее разрешили все-таки. Мы поучаствовали посильно, но если бы был товарищ Гришин, мы бы так и сидели еще и при Гришине, при Романове, и сидели бы как миленькие. Внутри путинского режима нет никакой идеологии, ничего там вызреть - кроме Стрелкова-Гиркина и Пригожина - не может. Со стороны идеологии вызрел уже и перезрел всевозможный Гиркин, и Дугин с Холмогоровым - то есть, критика воров со стороны идеологических убийц. А с другой стороны - Пригожин с Кадыровым, то есть просто убийцы без всякой идеологии. Вскроется этот гнойник каким-то образом на стыке этого всего: чекистской номенклатуры (Патрушев, Бортников), Стрелкова-Гиркина с Холмогоровым и просто гуляй-поля со стороны Пригожина, у которого крыша уже окончательно поедет, и он возомнит себя большой политической фигурой. Тут они друг друга и начнут мочить в какой-то момент. Изменения будут носить, видимо, такой характер - частные армии начинает строить уже не только Пригожин. Там внутри этой малины начнется какая-то резня.

Я думаю, что это, к сожалению, будет выглядеть именно так. Никакого словацкого-чешского "бархатного" перехода, чего-то легитимного - это мы все проехали в 2012 году на проспекте Сахарова, когда последний раз была иллюзия, что можно договориться. Иллюзия, потому что уже к 2012 году эта банда напроливала столько крови, что уже не могла просто уйти. Путин уже в 2012 году не мог просто уйти от власти, а уж что говорить про 2023-й.

Д.Г.: Каковы перспективы антивоенного движения внутри России? Могут ли люди внутри России что-то делать против войны?

В.Ш.: Могут, но это носит характер частного подвига. Призывать к диверсиям снаружи - это просто безнравственно. Люди будут платить судьбами и жизнями. Если бы это носило массовый характер - сопротивление… Тут я вспоминаю фразу Станислава Ежи Леца: "Цена, которую приходится платить за свободу, падает, когда растет спрос". Совершенно рыночный подход к моральной проблеме, потому что когда выходят семь человек на Красную площадь, то им ломают руки-ноги, выбивают зубы и отправляют в психушку. А когда выходит полмиллиона на Манежную площадь, то выясняется, что нет такого ОМОНа, который посылают на полмиллиона человек. ОМОН начинает вежливо ходить рядом, заглядывать в глаза и обеспечивать порядок. В этом смысле спрос на свободу сегодня невелик в России. Те люди, которые пошли в тюрьмы - не только Навальный, Яшин, Горинов, Кара-Мурза. Там десятки, сотни политзаключенных с менее известными фамилиями. Для того чтобы это стало, по индийскому прецеденту, критичным для британской короны, это должно быть как у Ганди - на место двух должны сесть четверо, а на место четверых - восемь и так далее, чтобы заполнились полицейские участки, чтобы стало невозможным существование режима, чтобы надо было что-то менять. И еще нужна английская королева вместо гэбиста и упыря, чтобы понимать, что нужно что-то менять. В этом смысле ситуация довольно драматичная. Я не вижу ресурсов для организованного сопротивления, политически все разломано, лидеры в тюрьмах, сопротивление носит моральный характер... И можно только восхищаться этими людьми, но понимать, что это никаким образом не сдетонирует, поскольку прессы нет.

Д.Г.: При всей неприязни, ненависти к Путину и к той войне, которую он ведет, очень часто для россиян тяжело прямо сказать: "Да, мы поддерживаем ту силу, которая Путину сопротивляется, надо поддерживать победу Украины в той ситуации, которая сейчас сложилась". Как ты сам к этому подходишь?

В.Ш.: Свобода России прямо завязана, конец путинского режима, крах путинского режима прямо связан с военной победой Украины, причем очень важно, чтобы эта победа была очевидна для россиян, чтобы он из дерьма не сделал конфетку, чтобы поражение нельзя было усилиями Соловьева-Скабеевой превратить в "дипломатическую победу".

В чем была своеобразная, но польза от полной капитуляции Германии? Нельзя было сделать вид, что это победа. Это было сокрушительное, мучительное, стыдное, позорное, тяжелое поражение, очевидное для всех, а не только для немецких либералов. Вот такое очевидное сокрушительное поражение должна потерпеть Россия, чтобы в России что-то изменилось по отношению к путинскому режиму. В России! Потому что перемены в России произойдут благодаря тому, что произойдет в самой России. В этом смысле Навальный, Кара-Мурза, Горинов и Яшин - гораздо больший инструмент политики, даже сидящие в тюрьмах, чем весь наш Антивоенный комитет. Изменения произойдут внутри. Для того чтобы они произошли поскорее, нужно скорейшее и очевидное поражение Путина на войне. В этом смысле ключ к российской свободе в руках украинских вооруженных сил и Запада, который финансирует и помогает Украине.

Я оговорюсь и скажу то, то, о чем я постоянно говорю, и этим вызываю неприязнь некоторого количества людей, которые меня слушают. Мучительное душевное раздвоение связано с тем, что я, разумеется, хочу скорейшего поражения Путина, но я не готов прыгать от радости от известий о гибели людей на этой войне. Я понимаю, что одно с другим связано, я понимаю, что гибель мобилизованных в Макеевке - это стратегически полезная вещь для победы Украины, но радоваться гибели отдельных людей у меня не получается. В этом смысле, как говорил Окуджава, "тем больнее, чем дольше" - чем дольше будет продолжаться война, тем больше людей на ней погибнет. Поэтому в интересах людей, в том числе будущих мобилизованных, чтобы это поражение застало наше поколение, а следующее уже не застало. Чтобы те дети, которых выстраивают буквой Z в пилотках в детских садах, не стали пушечным мясом, чтобы у них был шанс стать ПОСЛЕвоенными детьми в Германии.