Zahav.СалатZahav.ru

Воскресенье
Тель-Авив
+30+19
Иерусалим
+30+20

Салат

А
А

Людмила Улицкая: "Мы платим за наши действия и бездействие"

Вскоре после начала агрессии России против Украины писательница Людмила Улицкая и ее муж, скульптор Андрей Красулин, приняли решение уехать в Германию. Они покинули Россию в феврале 2022 года.

Андрей Архангельский
14.02.2023
Источник:Радио Свобода
Фото: Getty Images / Sasha Mordovets

Улицкая неоднократно осуждала агрессию против Украины. Ее книги в России порой приравнивают к произведениям иноагентов - упаковывают в серую бумагу и продают с соответствующей маркировкой. Незадолго до ее 80-летия (21 февраля) мы встретились с Людмилой Улицкой в Берлине и поговорили о том, как проживать новый катастрофический опыт, к чему готовиться и какие уроки можно извлечь из страшных исторических разломов.

- Вы как-то сказали, что нам всем - после 24 февраля 2022 года - теперь нужно "учиться дышать, двигаться и жить заново".

- Да, лично у меня на 80-м году началась совершенно новая жизнь. Я оказалась к этому не готова. Я, конечно, пытаюсь осваивать это новое для меня пространство. И оно не совсем новое, потому что в Германии давно издаются мои книги, у меня прекрасные отношения с моей переводчицей и редактором. В общем, для меня это страна большого благоприятствования. И я отдаю себе отчет в том, что я и моя семья находимся в невероятно более выгодном положении по сравнению с беженцами, с другими эмигрантами, которые тут без дома, без друзей, без профессионального уголка. Но тем не менее я живу все-таки не у себя дома.

- И возвращение едва ли возможно в ближайшее время.

- Я сейчас много читаю записок 1920-х годов минувшего века, когда также был огромный поток русской эмиграции. Это интересно сегодня сопоставлять. Уехавшие во время гражданской войны в Европу люди постоянно пишут, говорят друг другу - поначалу - "вернемся к Новому году, к Рождеству, к Пасхе, через год". В 1960-е годы я в Москве встречалась с людьми, которые уехали из России в 1917-м, а потом все-таки вернулись в Россию. Многие из них отсидели. Это был довольно обширный круг моих московских знакомых. И их дети в большинстве уехали обратно на Запад. Вот эта дорога "туда и обратно" - она чрезвычайно характерна для некоторого русского культурного круга 20-21-го века. И столетняя рифма, которая сегодня в точности повторяется.

При этом отъезд, надо сказать, не вредит самой по себе русской культуре. Просто она разбивается - хочется сказать, "привычно" - на два крыла. На тех, кто остался и кто уехал. Потом эти крылья где-то при очередном переломе истории опять собираются вместе. В конце концов, Бунин и Набоков - русские писатели, вне всякого сомнения. Они и вывели русскую литературу на международный уровень, между прочим.

- Война заставила нас пересматривать всю свою прошлую жизнь. Что было сделано не так, как мы допустили новое варварство. И неизбежный вопрос: что мы должны и можем делать сегодня? Как вы для себя формулируете эту задачу? Что сейчас может сделать интеллектуал? Писатель?

- Я даю интервью, в которых говорю ровно то, что думаю. И мое отношение к сегодняшним событиям однозначно. Эта война будет иметь катастрофические последствия для самой России. И у меня даже такое предчувствие есть, что это начало конца. Потери экономические, демографические - я уже не говорю про политические. Всяческого рода потери. Которые скажутся через 10-20-30 лет.

Сейчас уже происходят колоссальные процессы, пока невидимые внутри России, которые определят ее историю на ближайшие десятилетия. В сущности, это можно сформулировать так: большая страна уходит с большой арены. Этот процесс начался в 1990-е годы - когда распался СССР, ушли или отдалились Прибалтика, Средняя Азия. Теперь ушла Украина. Окончательно. В Украине сейчас происходит важнейший этап в ее истории, завершается процесс формирования украинской нации.

- Украина и Россия начинали с одинаковых стартовых позиций в 1990-е годы. Почему у Украины получилось сделать то, чего не получилось в России? Почему им удалось стать свободным, демократическим обществом?

- Разные истории. Понимаете, украинцы в течение нескольких веков жили между очень могущественными соседями, и, чтобы сохранить свою национальную идентичность, им требовалось огромное напряжение. И это помогло им сохранять и отстаивать свою идентичность уже на новом этапе. Теперь нам, россиянам, предстоит огромная работа, на десятилетия, чтобы понять истинное положение вещей. Что Украина - отдельная страна. Что она имеет право быть отдельной. Что московская Русь - это веточка от киевской Руси. И мы - своим происхождением - многим обязаны именно этой земле.

Бессмысленность развязанной Россией войны будет определять наше будущее. Надо, между прочим, еще поискать в истории примеры таких бессмысленных войн, как эта. Но мы все оказались тем не менее ее свидетелями. Я легкомысленно считала прежде, что мне повезло: я родилась во время Великой Отечественной войны и прожила всю свою жизнь, как говорится, под мирным небом. Но война догнала меня, все же под конец жизни настигла. И то, что сейчас происходит, может оказаться прологом к еще более масштабной катастрофе. Гарантий нет никаких.

- Чувство нашего коллективного стыда перед Украиной нуждается сегодня в культурном оформлении; необходимо сформулировать это в предельно четких и даже жестких словах; мне кажется, это работа писательская, журналистская, в первую очередь.

- Всегда требуется какое-то время, чтобы были написаны литературные произведения. Время нужно не только для написания, но и для осмысления. Есть такие реактивные авторы, например Дмитрий Быков, которые умеют очень быстро реагировать на происходящие события. Я не отношусь к числу таких авторов. Мне требуется очень длительное время на обдумывание, на попытку понять происходящее - в этом смысле я очень медленный автор.

Что касается моего ощущения как гражданина… Я всю свою жизнь, сколько себя помню, находилась в конфронтации с властью. Начиная со школьных лет. Я была ей противником. Я подписывала все возможные петиции, обращения, письма. Я не была столь активна, как, скажем, моя подруга Наташа Горбаневская; но, тем не менее, моя позиция всегда была совершенно определенной, и никаких колебаний у меня не было. Советская власть мне никогда не нравилась. Но, боюсь, мне не нравится вообще власть как таковая. Это довольно сложная задача - найти для таких, как я, точный регистр взаимоотношений с любым государством.

Сегодня все большее количество людей обращается за помощью к психологам, к врачам. Справиться одному с этим безумием подчас невозможно. В наши времена таких служб не было, и мы довольствовались дружескими беседами. Московская кухня была на самом деле для нас большой политической школой. Потому что все проблемы мы обсуждали за столом. За чаем. В лучшем случае - за водкой. У нас есть навык осмысливания, переваривания происходящего, но он непубличный. Как правило.

Сегодня мы находимся в иной ситуации. В новой реальности. Безусловно, 21-й век потребует от нас полной смены наших прежних понятийных штампов. Многие вопросы, моральные в том числе, которые казались решенными, - сегодня их придется решать заново. Даже самые элементарные вопросы сегодня требуют нового подхода. И я это постоянно чувствую.

- Ситуация отчасти напоминает 1968 год, вторжение в Чехословакию, и чувство стыда - за страну, за соотечественников.

- Я прекрасно помню этот момент. Я в этот момент находилась, как ни странно, в горах, в Карпатах. Я была биологом, собирала мух-дрозофил. Я сидела на пригорке, и вдруг увидела, как летят самолеты. В сторону границы. Огромное количество. И я понимала, что сейчас мне нужно идти на вокзал, брать билет на Москву и ехать домой. Потому что начинается Третья мировая война. Пока я сидела и размышляла, самолеты развернулись и полетели обратно. Мой дядька, военный, занимался радиолокацией; он в это время работал во Львове, на военном аэродроме. И он много лет спустя говорил мне, как они отправили самолеты с грузом бомб и через 15 минут получили приказ вернуть самолеты. Они вернулись, не отбомбившись. Он об этом, как человек военный, говорил с некоторой досадой. А я вспоминала момент, когда я сидела на горке и ждала этого трагического момента. Чудо, что этого тогда не случилось. Я этот момент запомнила на всю жизнь.

- Что за чувство вы тогда испытали?

- Моя подруга (Наталья Горбаневская) вышла, как известно, вместе с еще шестерыми своими друзьями протестовать на Красную площадь против вторжения в Чехословакию. У нее было двое маленьких детей. Ее не посадили, а отправили в психушку. Я же была в отчаянии. Меня охватывало чувство беспомощности. С этой властью ничего поделать нельзя, думала я. Можно сломать себе шею, голову, судьбу - все что угодно; но она, эта власть, слишком крепка, чтобы ее могли сломать семеро смелых людей. Но они тогда совершали великий поступок. Они показали миру, что не все в СССР думают одинаково. И это был чрезвычайно важный жест. За это им честь и слава.

Читайте также

- Сейчас также просится какой-то манифест, коллективное обращение - от всех эмигрантов хотя бы, к годовщине начала агрессии.

- Сейчас, мне кажется, люди как-то проснулись. Сегодня гораздо больше людей, которые открыто выступают против войны. Среди моих знакомых я не знаю ни одного, кто одобрял бы войну. Просто ни одного. Вообще в моем поколении милитаризм был непредставим. Моя семья прошла через все испытания, которые советская власть уготовила советскому человеку. Изгнание с работы, лагеря, само собой. Оба моих деда сидели. Ни о какой любви к этой власти речи быть не могло. Другое дело, что наша основная тактика была такая: мы старались держаться от власти подальше и выстраивать свою жизнь так, чтобы с государством не соприкасаться, поменьше контактировать. Это не всегда удавалось. В Институте общей генетики в 1968 году устроили собрание с коллективным осуждением семерых на Красной площади; я села у задней двери, чтобы в момент голосования выйти из зала, но двери заперли. И поэтому, когда объявили голосование, я прошла через весь зал и вышла через дверь около президиума. На этом закончилась моя карьера генетика; через два месяца меня в институте уже не было. Я выбрала в свое время науку как единственное нейтральное занятие в СССР. Я думала, что смогу заниматься там интересными мне вещами и не быть связанной с политикой. Но это было, конечно же, совершеннейшее заблуждение. Я хочу сказать, что мы все неизбежно платим за наши действия и бездействие. Я мало чего в своей жизни успела сказать, но все-таки были моменты, когда я открывала рот и говорила.

- У меня вопрос как вам как к генетику. Бывает ли так, что биологический вид внезапно делает шаг назад в своем развитии?

- Да, конечно.

- …Но этот шаг назад все равно не может отменить процесс эволюции, движение вперед?..

- Это совершенно не обязательно. Эволюция - чрезвычайно запутанный процесс. Господь бог сильно, видимо, над ним подумал - не все задачи эволюции нам и сегодня понятны. Эволюция часто бывает парадоксальна. Чем она и интересна. Современные антропологи отмечают, что размер мозга за последние сто или двести лет у человека уменьшается. Не увеличивается, а уменьшается. По некоторым показателям человек регрессирует. Возможно, происходит нечто, напоминающее видообразование. То есть сегодня человек дробится на будущие подвиды. И разновидности. В этом отношении очень интересно сравнивать, например, бушмена и современного европейского человека. Дело в том, что бушмен интеллектуально намного превосходит европейца. По той причине, что он живет в опасной природе, для него добыть пропитание и вырастить ребенка - неизмеримо более трудная задача, чем для современного горожанина. И поэтому, как ни парадоксально, интеллектуальный уровень этих в кавычках "отсталых народов" часто бывает значительно выше, чем у европейцев. Такие забавные игры эволюции происходят.

- Но социальный прогресс не остановить?.. Или, наоборот, всех нас ждет регресс, откат глобальный?

- Я думаю, это слишком однозначное измерение - "вперед-назад". Вот скажите: можно ли считать период Второй мировой войны прогрессом?..

- Историк сказал бы "да", потому что было побеждено абсолютное зло.

- Но какой ценой... Во-вторых, чуть раньше это абсолютное зло те же самые люди почему-то допустили и приветствовали его. И режим, который был в России с 1917 года, тоже нельзя назвать гуманным. Хотя с точки зрения генетики все это очень маленькие отрезки времени. История работает на самом деле с гораздо более продолжительными периодами. Сейчас мы, кстати, живем во времени, когда история фантастически ускорилась. Скажем, мы в университете на биофаке изучали то, что сегодня изучают в 8-м классе средней школы. Сегодняшний запас знаний человека о мире феноменальный. И он вырастает каждый год многократно. Скорость невероятная, с которой умножаются данные человека о себе самом. Как он устроен. Я когда-то изучала анатомию. Анатомия, казалось бы, такая стабильная наука. Количество костей и мышц у человека не меняется. А между тем наука анатомия сегодня невероятно изменилась. Потому что поменялся угол зрения на нее. Мы можем сегодня охватить все глубинные процессы, которые идут на клеточном уровне. Все это, конечно, фантастика. И если человечество себя не погубит, то будет замечательно интересный мир. Если будет.

- Советский человек был, наверное, в массе своей начитаннее, чем постсоветский. Чтение все-таки развивало вкус, и, например, нынешняя российская пропаганда в прежние годы считалась бы просто пошлостью, я не знаю, безвкусием.

- У меня нет такого ощущения. Мы говорим с вами об опыте очень узкого круга интеллигенции. Но едва ли это распространялось на большинство. Но, что касается нас, то мы действительно тогда именно добывали книги - за большие деньги. С большим трудом. И с некоторой опасностью. Меня с работы выгнали за чтение книг, между прочим. Я помню, как передавалась друг другу привезенная с Запада книжка. "Дар", скажем, Набокова. Боже мой. Какое это было достояние. Драгоценность. Лично я сняла с пальца бабушкино бриллиантовое кольцо и отдала за эту книжку. В университетские годы я пришла к какой-то спекулянтке в комнату, где можно было купить свитер, туфли, еще что-то. И в кресле я увидела "Дар". Видимо, продавщица увидела, как сверкнул мой глаз, и сказала "это не продается". И я немедленно, ни минуты не думая, сняла кольцо и забрала книгу.

- Тут все символично, в этой истории. Даже и то, что "Дар" не продается. Вы часто решались на такие спонтанные поступки?

- Вот этот помню. Я думаю, что это самый дорогой экземпляр "Дара", который существует на свете. Он у меня дома стоит до сих пор на полке.

- Ваш отъезд из России - это тоже был спонтанный поступок?

- В моем случае все было непредсказуемо. На следующий день после начала войны приехал мой старший сын и сказал: "Быстро собирайтесь". И он вывез нас через Абу-Даби - кружным путем - в Германию. В тот момент нам ничего не нужно было пояснять. Мы бы и сами собрались, в конце концов, но делали бы это гораздо дольше. Пока границы не закрыли. А мой сын сделал это молниеносно. Он человек деловой, и поскольку он примерно в это же время еще 70 своих сотрудников вывез из России, для него было вполне естественно предложить и нам сделать то же самое. Собрали чемодан, взяли только самое необходимое. Все. Я никогда с властью не боролась, но никогда и не считала для себя возможным молчать. Поэтому я понимала в тот момент, что уехать правильно.

- Не знаю, котируется ли у биологов учение Фрейда, но у него есть известный тезис о влечении к смерти. Нет ли в этой войне коллективного влечения нынешнего правящего режима к смерти, к самоубийству?..

- Людям наиболее разумным, которые шевелят своими извилинами, это очевидно. И к 21-му веку стало совершенно ясно, что война из обихода человеческого должна быть извлечена. Изъята. Для этого делаются огромные усилия, начиная с послевоенного времени. Колоссальное антивоенное движение, создание международных организаций. Выработать путь к мирной жизни - это была основная задача политических деятелей послевоенного времени. А то, что происходит сегодня в России, - это возврат к архаике. Мир стремится вперед, а мы - назад. Видимо, страна, которая выбрала себе в качестве лидера человека из секретных служб, обречена. Хорошо, когда руководит страной бывший врач, бывший инженер. Имеющий гражданскую специальность. А когда страной руководит человек из секретных служб, это ничем хорошим не заканчивается.

Впрочем, есть помимо этого еще российский колебательный процесс "Восток - Запад". Эти метания у нас происходят со времен Ивана Грозного. К Востоку - к Западу, к Востоку - к Западу. Вот Россия делает потрясающие шаги навстречу демократическим преобразованиям; вдруг в один момент что-то перещелкивает - и страна катится по архаическому пути, не моргнув глазом. А сегодня… не хочу говорить. Скажу только, что за все это будет заплачено большой ценой. Эта цена уже платится. Сегодня - в виде тысяч гробов, которые получают по всей стране, от Липецка и Воронежа вплоть до Тувы. А народ наш очень вялый. Неактивный. Очень терпеливый. И это восхваляемое замечательное качество - долготерпение - оно служит нам очень плохую службу сейчас.

- Почему самих себя не жалко?

- Это потрясающей важности вопрос: почему самих себя не жалко. Дело в том, что в России люди привыкли плохо жить. Привычка к сложной, материально тяжелой жизни настолько вошла в наше бытие и сознание, что, видимо, с этим смирились. Вот сейчас продолжается скрытая мобилизация - и она, по-видимому, будет расширяться. Какие-то женские протесты в ответ на это, как мне кажется, возможны. Но они очень вялые. Они опять же недостаточные.

- Василий Розанов писал, что революция началась с того, что в петроградскую лавку не завезли хлеба. Бунт начали женщины. Можем мы предположить, что именно женщины сейчас возглавят исторические перемены?

- Это довольно сложная история - женский вопрос в России. С одной стороны, Россия - страна женщин, конечно. Я уже не говорю о демографии; как ни в одной европейской стране, огромный перевес женского населения. Три фактора, которые уносят мужчин: война, тюрьма и алкоголизм. Браков прочных, нормальных, где дети имели бы папу и маму, очень мало на самом деле. Какой-то исчезающе малый процент. До слез. И, вероятно, это уже привычка: русская женщина привыкла жить без поддержки мужчины. Она сама управляется. Она и зарабатывает, и обед сварит, и отправит ребенка в школу. Но насколько эта вынужденная самостоятельность способна перейти в политическое русло - мне трудно сказать…

- Может быть, проблема в том, что наш общий тоталитарный опыт - это травма, которую нужно лечить; и без коллективной проработки травмы обществу невозможно двигаться дальше…

- Вы понимаете, само понятие травмы предполагает, что есть какая-то ровная жизнь, а потом возникает травма. И надо возвращаться к прежней нормальной жизни. Но Россия - это страна тотальной, непрерывной травмы. И она началась не в 1917 году, а гораздо раньше. Сама травма тут уже давно воспринимается как норма.

- Что с этим делать?

- Я с большим интересом и надеждой смотрю на поколение сегодняшних 30-40-летних. Они мне очень нравятся. Именно в этом поколении я видела некоторый проблеск надежды. Но когда ты видишь, какое количество талантливых, образованных молодых людей сейчас уезжает из России, то всякая надежда меркнет. Очень большое количество профессионалов сегодня уезжает. Уезжают лучшие. Кто же будет делать перемены?

- В том, что вы говорите, можно найти парадоксальным образом и надежду. Может быть, это уехала "Россия будущего", которая сохранит в себе то лучшее, чего она достигла за прежние 30 лет?

- Вы знаете, сегодня уехавшие люди стремятся найти для себя прежде всего новое поле деятельности. И наиболее образованные находят его - в других странах. Но вот захотят ли они потом возвращаться в Россию, опять все бросив, - это большой вопрос. Кто-то вернется, конечно, при более благоприятных обстоятельствах; но многих мы потеряем насовсем. Это житейская логика.

- Вы недавно представили публике свои новые рассказы. Запомнился образ ветра, который все сметает. Мы в воронке истории?

- Кроме того, что мы в потоке, мы еще и находимся в точке возможного конца истории. Это печально, но и по-своему, по-страшному, интересно. Человечество, видимо, как любой другой вид, имеет начало своей организации, период своего процветания - и своего упадка. Огромное количество живущих на земле видов проходят через эти стадии. И вполне можно предположить, что человечество, размножившись до 9 миллиардов, находится сегодня на самом деле в состоянии своего предупадка. Этого совершенно нельзя исключать. Потому что, например, экологическая катастрофа уже началась, и все будет только ухудшаться, если не принять экстренных мер. Недаром сегодня антропология и экология - важнейшие из наук. Машины новые мы научились делать, с большим успехом; но что нам делать с самими собой - это большой вопрос.

- Ваши книги, как известно, в российских книжных магазинах находятся в так называемых стоп-листах и, наряду с книгами иноагентов, упакованы в специальные пакеты. Серые такие. В новые суперобложки, так сказать.

- Мне кажется, этот ажиотаж постепенно спадает. Мне уже прислали фото из магазина "Москва", где мои книжки просто так стоят, без суперобложек, как вы выразились. Знаете, на самом деле у наших людей есть очень большой опыт запретного чтения. У моего поколения, в частности. Власть этого недооценивает. Поэтому любой запрет, конечно, только повышает интерес к моим книгам, между нами говоря. Взгляд покупателя привлекает именно книжка, которая запечатана. И которую нельзя полистать. Поэтому все эти мероприятия, как всегда, носят идиотский характер - и приведут к обратному эффекту. Логичнее было бы вообще снять совсем мои книги с продажи. Но, я думаю, это будет уже следующий этап. Вполне скоро.

- Почему-то все писатели советуют сейчас вести дневники. Зачем? Нет ли в этом предчувствия апокалиптического - что, кроме дневников, так сказать, от нас ничего не останется?

- Что касается меня, то я эти советы даю всем всегда. Сама я веду дневники уже 50 лет, с 1970-х годов. Это чрезвычайно важный момент в принципе. Память наша слабенькая. Мы далеко не все запоминаем из того, что с нами происходит. И очень часто какие-то незначительные детали жизни от нас ускользают, забываются. А потом, когда ты к ним возвращаешься в записанном виде, оказывается, что они чрезвычайно важны. Или вот, допустим, какой-то человек оказался черной фигурой твоей жизни, злым демоном; на самом деле он давно эти знаки подавал - просто ты не смог их правильно прочесть в свое время. Словом, это чрезвычайно важный способ проживания жизни - вести дневник. Потому что сам человек представляет собой текст, текст ДНК. Человек - это единственный текст, способный производить вторичные тексты. И это делает наш вид уникальным. Поэтому я всем постоянно твержу: пишите, пишите. Это важно не только для ваших потомков, правнуков, которые будут читать про вашу фантастическую жизнь. Но это важно и для вас самих. Потому что вы сами, заглядывая в записи 20-летней давности, узнаете что-то важное о себе самом.

- Когда-то интеллигенция ходила в народ, в 1860-70-е. Это была одна крайность, над которой сегодня даже принято смеяться. В постсоветской России интеллигенция, честно скажем, предпочла укрыться от народа в пределах московской кольцевой дороги. И в этом тоже была ошибка, вам не кажется?

- Я не могу с вами согласиться. Я совершенно не считаю себя отдельной от народа. У меня нет ощущения, что была какая-то глубинная стена между мной - и, скажем, Тамарой, которая приходила ко мне убираться. Ее жизненные проблемы были моими жизненными проблемами, я не видела никакой разницы. Тоже - дети, тоже - прокормежка, тоже - убраться. Круг жизненных проблем один и тот же. Разница лишь в том, что я приглашаю ее к себе, чтобы вымыть окна. За деньги. Я в это время слова на бумаге пишу. А она моет свои окна сама. И это единственное, что нас отличает.

- Это вы говорили, что в истории страны очень важно все делать вовремя, в свое время. Вот у нас ведь совершено нет традиции свободы. У нас только опыт коллективизма.

- Я, честно говоря, никогда не чувствовала себя несвободной. И антисоциальной даже не чувствовала. Отсутствие большого социума всегда с лихвой восполнялось малым социумом. Наличием теплого, надежного дружественного круга - соседей, друзей, родственников, - и это до сих пор очень важная черта нашей жизни. Этот ближний круг и есть наш социум. И эта среда довольно сильная и плотная. И всякий раз, когда случается какое-то несчастье: кто-то заболевает или кого-то сажают, то вокруг выстраивается плотной стеной этот малый круг, приходя на помощь. Насколько от государства ты всегда ждешь подвоха и неприятностей, настолько ты уверен в ближнем круге. Я, во всяком случае, в этом отношении ни разу не промахивалась. Я помню, например, в 1990-е, когда есть было нечего, я ходила в магазин поблизости, у меня там был знакомый мясник - и покупала мясо для своих соседей. Семь кусов мяса. Себе, а также Тане, Вале, Ире, Диане и так далее - на всех. У нас никогда не было ни малейшей надежды на государство. Только на самих себя. Если мне нужен врач, я не иду в районную поликлинику, а обращаюсь к друзьям. Если мне нужен преподаватель, то я не иду на курсы, а прошу знакомых учителей немецкого, скажем. Ну, такой уже навык жизни. Он не самый лучший, но практичный.

- Вы все же описываете архаическое, по сути, сообщество. Потому что за пределами это узкого круга частный человек ничего не видит и не мыслит.

- Дело в том, что таких кругов очень много. Вот мой малый круг - это, условно, 20 человек. Но у каждого из этих 20 есть еще 20 человек своих знакомых. Для которых я - лишь одна из других двадцати. И таким образом реализуется социальная жизнь. Маленькая социальная жизнь, которой мы все живем. Хотя, когда мы выходили на площадь, во время протестов в 2012 году, например, мы обнаруживали там очень много знакомых лиц. Я недавно получила письмо от подруги из Москвы, в котором она пишет, как сейчас живет. Она каждый день ходит по семи адресам, относит авоськи с продуктами "своим" старухам. Причем некоторые старухи - очень даже знаменитые, известные. Ей самой 75 лет. И тем не менее каждое утро она тащит авоську старушке - той, у которой хуже ходят ноги. И таких людей я знаю немало. Я, собственно, и писала всегда об этом - что большое количество хороших людей у нас компенсируют жестокость государства. Вокруг меня много прекрасных людей. Ну, не бессчетно много, но они есть.

- Берлин - он дан словно бы в назидание бывшим советским, потому что тут постоянно ощущается жизнь словно бы в двух мирах одновременно - западном и восточном.

- Это удивительно, я все время с этой мыслью живу. И даже местоположение моей квартиры напоминает мне об этом - она стоит как раз на месте бывшей берлинской стены. И здесь, в том числе, стреляли в людей, которые хотели бежать на Запад. У меня есть один знакомый восточный немец, который шесть раз перебегал на Запад. И каждый раз ему казалось, что он уже окончательно переходит и останется жить там. А потом ему делалась скучно на Западе - и он возвращался. Обратно. И опять туда. И опять обратно. Шесть раз. В своем роде безумие.

- А почему ему становилась скучно?

- Авантюрист, видимо. Процесс перехода через границу, рискованный, ему нравился больше, чем все остальное.

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке