Из беседы проф. Михаэля Лайтмана с адвокатом Генри Резником (Телемост Иерусалим – Москва) Ведущий: Два участника сегодняшнего телемоста живут в разных странах, являются представителями двух разных профессий и выразителями различных, временами противоположных, взглядов. В то же время оба они – люди мыслящие, обладающие большим опытом и широко известные.

Я думаю, нашим телезрителям, как и мне, будет интересно, какую роль они отводят законам в нашей жизни. Итак, вопрос обоим участникам дискуссии. Как вы считаете, всегда ли закон способен установить и поддерживать порядок в обществе?

Генри Маркович, пожалуйста.

Г. Резник: Это – смотря, какие законы. Самые бесчеловечные режимы опираются не только на прямое насилие, но и принимают свои законы. Вспомним тех же Гитлера или Сталина.

В СССР в 30-е годы был принят закон о смертной казни для так называемых "парикмахеров" - крестьян, которые пухли от голода, но не имели права "стричь" колоски.

Я могу привести вам массу законов, которые, если и обеспечивают какой-то порядок, то, я бы сказал, порядок кладбищенский. Поэтому стоит говорить только о правовых законах.

Ведущий: Господин Лайтман, Ваше мнение.

М. Лайтман: Мы в течение всей истории развиваемся под воздействием нашего эгоизма, который толкает нас к насилию и грубому использованию друг друга. И, конечно, нам необходимы законы, которые хоть как-то регламентируют наши взаимоотношения.

Но я бы говорил не о тех законах, которые мы сами принимаем и меняем по воле очередного властителя или тирана-диктатора. Существует один общий закон всей природы. Если бы мы ему соответствовали, то жили бы прекрасно, в наилучших отношениях и между собой, и с природой.

Вся проблема в том, что этот вечный и совершенный закон от нас скрыт, поэтому постоянно создаются новые законы, которые, как нам кажется, лучше подходят нам, - то есть, нашему эгоизму. И таким образом человечество движется вперед – от страданий к страданиям.

Г. Резник: Но ведь уголовное право с древнейших времен – парафраз на тему десяти заповедей, данных Моше Господом?

М. Лайтман: Вы правы. Конечно, пока что мы должны соблюдать эти законы – те самые десять заповедей. Они являются, в принципе, трактовкой того самого общего закона природы, так что недаром лежат в основе законов всех стран.

Но на протяжении истории мы все больше отдаляемся от выполнения этих простых законов человеческого общежития. В последние десятилетия постепенно разрушаются даже тысячелетние устои человечества. Ну, где сейчас та семья, которая была сто лет назад, те отношения с родителями, которые были раньше?

Г. Резник: Я читал Ваши работы, и мне представляется, что Вы абсолютно точно диагностируете то, что есть. Мы вступили в полосу колоссального кризиса – демографического, нравственного, идеологического, энергетического.

Создается некий искусственный мир – мир техники, - а в центре оказывается отдельная личность. И безудержная тяга человека к удовольствиям, уход от ответственности, – я это квалифицирую как издержки периода перехода к какому-то новому измерению.

Весь мир устремился к комфорту. К тому, что раньше было достоянием золотого миллиарда, западных стран, – сейчас устремились восточные страны - Индия, Китай… Я с ужасом думаю, - если полтора миллиарда китайцев сядут за руль, - не нужно никаких апокалиптических придумок, - для обеспечения такого количества автомобилистов бензина на всей земле просто-напросто не хватит.

Понимаете, я мыслю немножко более рациональными категориями.

Если у человека не будет внутренних ценностей, которые бы подсказывали ему то поведение, которое я называю "правопослушным", - естественно, человечество рухнет в пропасть.

Я не хочу ждать до конца шеститысячелетнего периода, о котором Вы пишете. Я хочу, чтобы в эти двести лет выжили близкие мне люди - мой сын, мои внуки. И чтобы не было никакого апокалипсиса.

Поэтому мне хотелось бы услышать Ваше мнение – мнение действительно мудрого человека, – как нам выжить?

М. Лайтман: Прежде чем ответить, я хотел бы Вас спросить, эти законы, - ограничения, которые устанавливает общество, - предназначены для наказания или для исправления?

Г. Резник: Мы живем в противоречивом мире. Помните, как сказал Жеглов: "Вор должен сидеть в тюрьме!" Так давайте всех преступников посадим в тюрьму и на какое-то время обеспечим себе хоть мало-мальски "стерильное" существование? Но потом же они выйдут! Так что, всех их карать смертной казнью?

В этом-то вся сложность: если только покарать, – что дальше?

Формула закона такова: "Наказание является не только карой за преступление, но должно также содействовать исправлению и перевоспитанию". Я над этой формулой, - сами понимаете, – издеваюсь.

К сожалению, все человеческие учреждения несовершенны. Они далеко не идеальны и не могут обеспечивать какие-то высокие цели. Они представляют собой нечто, что наносит, может быть, наименьший вред и обеспечивает ту самую ситуацию, при которой наша жизнь не превращается в ад.

М. Лайтман: Да, но разве у Вас не появляются мысли о том, что надо работать совместно с воспитательными органами? Что нельзя просто осудить человека и засадить его в тюрьму? Может быть, надо использовать это время и место, чтобы его воспитывать?

Г. Резник: Высокое, духовное воспитание, конечно, необходимо. Но право действует более приземленно и должно обеспечить некий единый критерий для неодинаковых людей. Каждый, даже самый распоследний чикатило, имеет право на защиту. Это обеспечивает справедливость судебного разбирательства, но никак не может выполнять воспитательную роль.

А те, кто занимается воспитанием, должны пользоваться такой репутацией в обществе, чтобы им нельзя было бросить фразу: "Врач, исцелись сам!"

Законы же должны обеспечивать правопорядок, иначе все пошли бы войной на всех, и, я полагаю, нас бы просто захлестнула волна насилия.

М. Лайтман: Конечно, должны быть четкие рамки законности. Но как сделать так, чтобы, несмотря на растущий эгоизм и все новые проблемы, - все-таки приблизить человека хоть к минимальному выполнению этих десяти общечеловеческих заповедей.

Г. Резник: Мне глубоко симпатично то, что вы говорите. Но вашу позицию, я думаю, можно охарактеризовать как идеалистическую, или утопическую. Вы хотите освободить человека от эгоизма?

М. Лайтман: Да.

Г. Резник: По-моему, одна из самых великих фраз принадлежит Гилелю: "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только за себя, - зачем я?" Не кажется ли вам, что это противоречие? Что добро и зло – эгоизм и духовное начало – внутри человека. И, соответственно, идет борьба этих начал - побеждает то одно, то другое.

Римское право я считаю высочайшим достижением человечества. Но если духовные учения ставят перед собой грандиозную задачу - превращение жизни человека в рай (рай – как синоним единения человека с природой, о чем говорите Вы), - то назначение римского права - в том, чтобы жизнь людей не превратилась в ад.

Мы с Вами находимся в разных измерениях. Вы говорите как философ, как один из мудрецов. А я о себе могу сказать словами Губермана: "Вот, не молясь и не зная канонов, я – мирской многогрешный еврей…".

И мне, "мирскому многогрешному еврею", в общем, недоступны такие высоты. Я могу рационально о них рассуждать, но я где-то в более приземленном измерении.

Ведущий: У меня вопрос к участникам диалога: что может защитить общество от преступлений?

Г. Резник: Защитить общество от преступлений отдельных лиц ничто не может. Но от разгула преступности общество могут защитить соответствующие меры.

На уровень преступности влияет масса факторов: и национальный характер, и культура общества, и социальная несправедливость. А функции защиты держат преступность под контролем. Представьте, что мы убрали милицию с улиц Москвы… Не знаю, как в Иерусалиме, но у нас многие просто не дойдут до дому. Однако, этот контроль не гарантирует того, что преступлений не будет вообще. Это утопия.

М. Лайтман: У нас не то, чтобы разные подходы – мы занимаемся разными сферами деятельности. Вы имеете дело с преступниками или обвиняемыми. И считаете, что, если повысить занятость населения и предпринять еще какие-то шаги, можно уменьшить количество противозаконных действий.

Я же хочу поднять людей на такой уровень, который убережет их от преступлений, но не от тех, о которых говорите Вы, уважаемый адвокат, а от преступлений нравственных – против человечности, против нашего неправильного отношения к ближнему. А наказать и воспитать после наказания – это потом.

Г. Резник: А Вы считаете, что можно так воспитать человека, что он никогда не совершит никакого преступления? Мне кажется, что это утопическое представление о человеке. Бывают ситуации, когда человек не может справиться с гнетом навалившихся на него трагических обстоятельств.

Вообще, как это ни страшно, большие массы людей на время как-то очищаются, сталкиваясь со страшными событиями. Возьмите народ Германии, осмысливший ужасное зло Холокоста.

Но никакого лимита на геноцид, массовые преступления и революции у человечества нет. Это мы себя уговариваем: "Человечество свой лимит исчерпало. Кровь больше не будет литься. Человечество - такое, какое оно есть.

В 1967 году в журнале "Новый мир" было опубликовано стихотворение "Если бы не люди". Суть его такова: "Если бы не люди! Господи, люди такие ужасные, такие плохие! Мы их зовем к духовным высотам, а они думают, что бы им пожрать и выпить. Мы их нацеливаем на высокие идеалы, а они идут на стадион или в пивную! Люди такие плохие, люди ужасные! Если бы не люди, какой был бы чудесный мир! Но есть люди..."

Что скажете?

М. Лайтман: (Смеясь) Ничего не скажу.

Г. Резник: Многих учителей, даже нравственных людей, губило нетерпение.

И у нас в России первое поколение большевиков действительно хотело соорудить рай на земле. А поскольку хотелось при жизни, - во что это вылилось? В концентрационные лагеря и расстрелы. Потому что никак не хотели мириться с тем, что человек, знаете ли, плохой.

М. Лайтман: Но в России причиной неудачи было не нетерпение, а попытка установить "райский" порядок путем насилия! Я же говорю о другом. Раскрывая законы интегральной природы, человечество должно осознать, что своей волей мы можем достичь добрых, гармоничных отношений друг с другом.

Г. Резник: А я думаю, что никакие воспитательные меры, никакой подъем человека в какие-то выси не может гарантировать полностью от повторения самых страшных событий. Нас все время этому учит история, которая постоянно повторяется.

М. Лайтман: То есть, Вы считаете, что история будет повторяться, потому что человечество никогда до конца не осознает, что дошло до тупика и ему необходимо измениться. Вы полагаете, что особой надежды нет?

Г. Резник: Я полагаю, что не должно быть завышенных ожиданий. Участь человека на этой земле, в общем-то, трагична. И нам с Вами нужно руководствоваться единственным принципом: делай, что должно. И не разочаровывайся, ни в коем случае не опускай руки!

Вам, человеку, который посвятил себя постижению духовной сути мира, нужно нести эту ношу, взирая без розовых очков на состояние человечества.

М. Лайтман: Вы правы в том, что нам с Вами надо действовать с двух сторон. Я думаю, что мы действительно с разных сторон идем к правильной и возвышенной цели: вы хлопаете людей по "мягкой" части, а я тащу их вверх, так сказать, за волосы.

Я очень уважаю Ваше мнение – мнение человека с огромным опытом, огромными знаниями и заслугами. И все же я думаю, что в конце концов человечество разберется во всем и найдет решение своих проблем. И надеюсь, что это произойдет в наше время.

Г. Резник: Я бы очень хотел, чтобы Вы оказались правы и человечество, осознав, что идет в тупик, пришло к гармонии с природой. И я желаю Вам успеха. А я помолюсь (у меня свои интимные отношения с Богом), чтобы у человечества как можно раньше проявился инстинкт самосохранения и оно себя не уничтожило.

Просто - и на уровне духовного воспитания, и на уровне социального управления, - в том числе, на уровне правосудия, которое должно быть справедливым, - надо создавать некие условия, чтобы они толкали человека к добру, а не ко злу.

Силы добра внутри человека должны постепенно увеличиваться, но, боюсь, зло в нем никогда не исчезнет.

К великому сожалению, в обществе много несправедливости. Несправедливость эта разлита в верхних слоях, в элите, которая часто бывает безответственна, или, согласно Вашей терминологии, беспредельно эгоистична. Она цинично плюет на простых людей.

А люди не столько реагируют на то, что плохо в жизни, сколько на несправедливость, которая повышает вероятность совершения преступлений.

Справедливость и какое-то единение в обществе, возможно, понизят уровень преступности.

М. Лайтман: Вы спросили, как нам выжить. Человечество входит в особый этап, когда нарастающий кризис обяжет его пересмотреть весь путь своего развития, свое отношение к жизни и отношение каждого человека к другим людям и к себе.

Я вижу, что это возможно. Я практик, все время нахожусь среди людей и не витаю в облаках. И думаю, что, хотя это очень сложно, человечество придет к правильному решению, как ему дальше двигаться. А мы - Вы со стороны правоохранительной, а я со стороны воспитательной – будем этому способствовать.

Г. Резник: Вы чудный, светлый человек! Перефразируя фразу, которую веками повторяют евреи, давайте пожелаем друг другу: до скорой встречи в Иерусалиме!

М. Лайтман: Я согласен. До свидания!

Светлана Волчек