Zahav.СалатZahav.ru

Пятница
Тель Авив
+29+23

Салат

А
А

Татьяна Толстая: уминание реальности в текст или фэйсбук, как формула публичного одиночества

С Татьяной Толстой ведет беседу специально для проекта "Линия жизни" критик и писатель Александр Гаврилов.

19.10.2015
Источник: salat.zahav.ru
Creative Commons undefined

С Татьяной Толстой ведет беседу специально для проекта "Линия жизни" критик и писатель Александр Гаврилов   

- Что такое вообще быть писателем? Мы все знаем, что Татьяна Толстая - писатель. При этом ТТ не пишет по роману в год, не живет в основном от новых книжек. Это никак не согласуется с правилом " что месяц назад настругано, то хорошо, а что два месяца назад - забыто". Что такое быть русским писателем - для вас? 

- Это много вопросов разом и все они переплетены. Зависит от того, как их расплетать и на каком уровне отвечать. 

Например, уровень жанровый: роман или рассказ. Уровень индекса популярности среди поколений - потому что каждый год подрастают новые поколения, а старые уходят под сень. На уровне продажном - что продается лучше, что хуже, это тоже уровень сложный, под него можно подлаживаться, но можно и крупно ошибаться.

И, конечно, главное - это уровень самоощущения. Потому что если рассматривать писательство как некоторую неизбежную самореализацию, будет еще один отдельный уровень. Выбираешь свои приоритеты. Для меня приоритет - это уровень самореализации, психотерапевтический уровень, если угодно. Не уровень зарабатывания славы или денег. Они, как говорится, вещь хорошая, но, в конечном счете, они и покидают тебя в первую очередь. Это очень нестойкая вещь.

А уровень самореализации - вещь исключительно стойкая. Потому что ты взрослеешь по ходу. Хотя внутренне не становишься старше, а просто раскрываешь свои возможности. Это вот и называется "самореализация", и это доставляет удовольствие. Поскольку для меня этот уровень важен, то я и делаю то, что я делаю. А не то, что от меня ждет рынок, читатель, семья, товарищи и так далее. 

Если переходить на другой уровень, то почему-то есть такое общее место, что писатель обязательно должен писать роман. "Ну, хватит уже рассказики, пиши теперь роман!" Ты все бегал на стометровку, а теперь давай марафон! 

У всякого пишущего просить роман - это немножко нелепо. Он, может быть, реализует себя полностью на коротких дистанциях. 

- Ну да, не велят же каждому лирику писать роман в стихах. Что ж ты опять написал сборник стихов! Пошел бы лучше "Онегина" написал!

- Да даже поэму! Это соседний цех, я туда редко заглядываю, но я знаю, что у них есть такое представление, что лирика-то ладно, а вот ты поэму напиши! Кто-то мне рассказывал: стихотворения - это мол, мелочевка, а есть настоящее дело - поэма! Но ведь это же одна из самых скучных вещей в поэзии. Это все равно, что писать сейчас эпос. Раньше-то все писали эпосы. 

- Оба два - и Гомер, и автор Калевалы. 

- Точно, Калевалы! В детстве у всех была какая-то книжка с эпосом, их много наиздавали в 1950-е годы. У нас именно что была Калевала. Большей скучиши я не припомню! Но, возвращаясь к ответу: какие еще уровни тут работают? 

- Уровень времени текста. Есть чувство, что современный литературный процесс перестал работать на длинную дистанцию. Выскочил роман - получил ли премию? Нет? Не получил? Давай скорей второй напишем, авось тот получит. Какая-то беготня. А ваши книжки живут в совершенно другом ритме. Почему?

- Ну, во-первых, я совершенно не ориентируюсь на получение чего бы то ни было от кого-бы то ни было. Абсолютно. Это приятный бонус, но всегда неожиданный. "Ваш гардеробный номерок выиграл тыщу рублей!". Но я ж не для этого пальто сдаю! 

У меня такой задачи вовсе нет. Если ты ставишь такую задачу, то ты вступаешь в какое-то мелочное соревнование, очень нервное и с неясным исходом. Зачем!?

Я в этом не участвую.

Я, впрочем, и плоды этих трудов у других как-то не читаю. Откроешь, конечно, из любопытства, страничку-две прочтешь - что-то думаешь: "Нет!". 

Если же вернуться к этой - это слово некрасивое, такое немножко техническое - но тем не менее: этой самореализации. Мы ж не знаем, зачем мы пишем. Не знаем! Но когда мы понимаем, что нам надо писать, а не, скажем, сочинять музыку или печь пироги, то выясняется, что это такой канал, через который душа человеческая - вот моя, в частности, - пытается коммуницировать с непонятным окружающим миром. Потому что он каждую секунду и вновь, и присно, и во веки веков - непонятен. И с ним нужно входить в какие-то контакты. Вот это моя отдушина, это мой канат, чтоб вытаскиваться в этот мир и получать что-то от него и вообще договариваться с ним каждую минуту. Поскольку это лежит в самой основе, то уже из этого проистекает запрос к сиюминутности или глубине этих текстом. Меня интересует, в принципе, очень глубокий уровень, насколько мне он доступен, понимания окружающего мира. А он ведь бесконечен!

Самые глубокие залегающие уровни - они мне не доступны, они доступны великим писателям. Поэтому я их очень люблю, и часто туда хожу. Лев Толстой, например: я его люблю. Но он сторожит свои подземные пещеры с великолепным добром. Хранитель, веди меня туда. Есть люди Достоевского, но я те подвалы не очень люблю.

И всякий раз, когда я туда хожу, я становлюсь этими людьми. Мужчиной, например. Женолюбивым как Пушкин, или пугающимся собственной воображаемой греховности, как Лев Толстой. Или страшным аскетом, как кто-то еще. Миллионы их разных. В основном же мужчины пишут. 

Внимательно читая их, даже сквозь фактические слова, читая дуновения и намерения, ты становишься фактически другой душой. Потом ты вышел - и опять оказался в своей капсуле. Но видишь, что тебе выдан другой способ общаться с этим непонятным миром. А мир состоит из себя самого, непонятного, и всех людей. Это один аспект. 

А другой аспект вот какой: сюжетность. Требует душа сюжетности. И роман - это один способ эту сюжетность строить, а зарисовка, рассказ, маленький текст без жанра - другой. В последнее время у меня такой возник интерес при писании: я люблю описать правдиво какую-то ситуацию, которую я видела или слышала. Правдиво, не привирая. Но так, чтобы в ней выделился сюжет. Мне просто интересна эта борьба, уминание реальности в текст. Я решила ничего не придумывать. Не знаю, почему. А вот описание того, что правда было и извлечение сюжета из бессмысленного какого-то хаоса, который, казалось бы, представляет собой жизнь - вот это мне интересно. И я пишу тексты, которые соответствуют моему интересу. Какие-то бытовые сцены, в которых по возможности просвечивает какой-то сюжет. 

- Я потом вернусь, если позволите, к тому, какой вы читатель. Вот вы рассказывали про толстовские подвалы, с Пушкиным становитесь Пушкиным. А что же у вас за такой многолетний и очевидный стороннему досужему взгляду роман с Чеховым? 

Но сейчас я, если вы позволите, отвильну в другую сторону и вот в какую: две ваши последние книжки - "Легкие миры" и "Девушка в цвету" - и то прежде все было в третьем лице, теперь в первом. Раньше в рассказах ваших был взгляд дистанцированнный. А здесь, напротив, ощущение полной приросшести автора к повествованию - и биографической, и текстовой. Кроме всего прочего, тексты же эти рождаются посреди торжища, в, прости Господи, фейсбуке. Как это у вас выходит? 

Как же может быть писатель на базаре? Как же может быть писатель в фейсбуке?

- Многие мне не верят, но я интроверт. Кто интроверт, тот мне верит, а кто нет - тот нет. Есть разные степени интровертированности. Есть такие, на грани аутизма, которые вообще не могут свою скорлупу открыть: не способен говорить с людьми, у него мимика скованная, он стеснительный. И это довольно мучительное состояние.

А я приспособленный к жизни интроверт, я наловчилась выходить в люди, тем более, что в фейсбуке нет живых людей, там есть тексты. А у меня против чужих текстов есть все противоядия, все водолазные костюмы, все чумные костюмы, все антирадиационные - потому что это тексты! Этим и отличается интроверт от экстраверта: у интроверта люди воруют энергию, а он без нее не может, он должен как-то ее пополнять. Он страдает, потому и не выходит на люди. Они из него тут же всю кровь-то и высосут. Потому я и сижу в фейсбуке, а не хожу, скажем, на презентации или еще что-то. Поэтому мне фейсбук не страшен, там - слова.

- То есть это такая форма публичного одиночества?

- Да. Именно так. 

Я не могу сказать, что мне важно чье-то мнение. То есть важно, конечно, но, как правило, именно эти люди никак себя не проявляют. Я знаю, что они там есть: кто-то, кто мне симпатизирует, кто гадости не напишет. Но у меня же сто пятьдесят тысяч подписчиков! Представляете? Наверное, если эти люди подписались, то они как-то иногда что-то читают. Но чаще не комментируют. Я надеюсь, что среди них есть такие, с которыми я на одной волне. 

- В этих книжках есть тексты щемящее-интимные - например, "Лозинские и Левицкие", про то, как ваши петербургские родственники вынуждены были делить свою квартиру с чужими людьми после революции и уплотнения. История и комичная, и мучительная, и наполненная духом времени, и очень частная. Я хорошо помню, как это было опубликовано сперва в фейсбуке - и тут же эти сто тысяч комментаторов: "Боже! Она сказала "ночной горшок"!" 

- Да! А иные тут же пишут: "Отфренживаюсь от вас! Потому что ваши Лозинские вместо того, чтоб отдать уборную людям, комнаты свои отдать и квартиру отдать, бессовестно садились обедать!"

- И что же чувствует писатель, когда он такой значительный текст выносит на базар, а там отфренживаются, прифренживаются?

- Да ничего! Я с интересом сажусь смотреть. Вот кинул ты камень - и все болото тут же заквакало, захныкало и послышались какие-то ухающие звуки - вот, это очень интересно. Крикнешь - и эхо идет таким причудливым образом. Что-то можно мелкое, но все-таки узнать о людях. А по большому счету я знаю, что где-то существуют среди этой толпы (а если не в толпе, то среди читателей книги, потому что многие взрослые читатели презирают фейсбук) люди, которые правильно услышат и правильно поймут хотя бы семьдесят процентов текста. Ты же не можешь ожидать, что сто процентов того, что ты написал, откликнется на сто процентов? Нет. Мы и сами, когда читаем, понимаем: этот абзац был важен писателю, а мне что-то не очень. Если б он тут был, он бы закричал: "Да что же это такое! Сюда смотри!", а у меня вот такое настроение, чтоб мимо этого и вон куда. Никто не обязан совпадать, все люди разные, даже и близнецы однояйцевые чем-то да различаются. 

Но помимо этого - я же не верю, что люди умерли. У меня же все умершие родственники для меня живые. Поэтому когда я пишу, то чувствую, что и они читают у меня через плечо. Я должна попасть в какой-то унисон с их колебаниями. Я как индонезийские крестьяне, которые на своих картинках мертвых родственников рядом с живыми рисуют, потому что они тут, конечно, просто их не видно.

- Долгое время писатель Татьяна Толстая что-то копила. И книжек не было. А потом вдруг книги - сделанные из этого фейсбучного вещества. Вас это публичное одиночество, этот текстовый базар - как-то стимулировали к тому, чтобы писать? Почему это писалось, а то, что прежде - перестало писаться? 

- Это не в фейсбуке начало писаться. Я начала еще в Живом Журнале. Я и туда-то не собиралась писать, так, почитывала. А начала писать потому, что мне рассказали, что кто-то пишет от моего лица. Я удивилась, пошла, посмотрела. И правда: какая-то сволочь думает, что мне подражает. И некоторые люди верят. Меня что-то такая злоба взяла - и не на того, кто себя за меня выдает, а на тот факт, что существует тот уровень слепоты читательской, при которой можно это чушь принимать за мои тексты! Все писатели хотят говорить своим голосом! А в фейсбук я перетекла со всеми вместе, когда ЖЖ стал вянуть.

- Писатель, интроверт, недолюбливающий людей - и вдруг долгое время сидит в телевизоре. Что писатель может найти в телевизоре? 

- Многое! Во-первых, зарплату! Нам там мало платили, прям до визга. Но платили - и то спасибо. Во-вторых, для интроверта это хорошая тренировка. Я-то совсем чуралась людей, совсем, а необходимость общаться с ними раз в полтора месяца, но зато по шесть человек подряд (так записывали программу) - это испытание. Вас слабого такого, вялого выволакивают из постели и заставляют заниматься спортом. Вы сперва кричите, визжите, а через несколько лет уже на турнике солнце крутите. Ничего, приучили. 

Это развивает какие-то социальные мышцы. Ведь приходит человек по большей части пугающийся. Он пугается света, камер, формата. Нас двоих - неизвестно, чего от нас ждать. Пугается своего косноязычия. Многие наши собеседники - милейшие люди, но совершенно неспособные держать в голове воображаемый сценарий. Они не стремились к тому, чтобы уложить нашу менее, чем часовую, беседу в какой-то сценарий. Чтобы это все не было мучительно скучно, приходилось нам это как-то разруливать, ехать вдвоем на одном велосипеде. Это хорошее обучение композиционным принципам. Двенадцать лет в попытках построения сценария здесь и сейчас в ограниченное время - это очень полезно, и я этому опыту очень благодарна. 

- Интересно, что это очень перекликается с тем, что вы говорите о последних книжках: взять подлинную ткань жизни, но в ней прочертить сюжет, единую линию с завязкой, развязкой и концом. 

- Да! И если один раз это заметишь, этому научишься, то зрение твое становится иным. Как у другого животного. Муха-то все видит иначе, летучая мышь видит иначе, кот видит иначе. И можно в себе что-то такое развить. Если ты это в себе развиваешь, то выясняется, что проходишь через эти сюжеты, как через рамки, которые вдруг проступили в пространстве. Любой поход в магазин может быть уложен в сюжетное событие. 

- И все-таки возвратимся к читательским практикам. Явно, что у вас роман с Чеховым. Это заметно стороннему невооруженному взгляду.

- Ну да, я и не скрываю этого!

- Как это началось и почему вдруг Чехов? Что вам не Пушкин, не Толстой, а вот именно Чехов сделал?

- Пушкин понятный. В каком-то смысле. Он бездонный, но он понятный. С Толстым тоже ясно: он тебе открывает комнаты, которые когда откроют, тебе знакомы. Он знает о тебе больше тебя: ты еще и не подумал, а он уж знает. При этом равновеликий гений Достоевский, но он тебе открывает комнаты, о которых ты и знать не хочешь. Когда он тебя уверяет, что человек низок и этой низостью своей хочет наслаждаться и да, да, именно так и не спорьте, ты как-то думаешь: "Да пошел ты вон, Федор Михалыч, что ты ей-богу, совсем уже! Отвяжись от меня, гадость какая". А у Толстого нет, у Толстого светлые комнаты, исполненные его собственным мучением.

А Чехов начался с одного интересного эпизода. В Америке я преподавала и мне надо было вести курс "Читая литературу" - "Reading literature". Для потока в человек 25-30- все самые разные, и читать все это надо было по-английски. Я это первый раз делала и не знала: как неизвестным студентам с неизвестным уровнем на неизвестном языке читать неизвестно что? Некоторые из них показывали такой уровень непонимания… А другие совершенно нормальные. 

Как это все делать? Я была в панике. Был у меня там один приятель, пожилой профессор, очень мне симпатизировавший, и я его спросила: что делать-то? Он говорит: "Давай так - я сейчас с тобой приду и прочтем пару лекций вместе. Я начну, ты продолжишь, и потом ты сама все увидишь".

Мы взяли "Даму с собачкой" и "Смерть Ивана Ильича". И когда мы разговаривали про "Даму с собачкой", он сказал следующее: "Я понимаю тут абсолютно все, кроме абзаца про море". Что оно шумело и до нас, и будет шуметь после, когда нас уже не будет, и только в этом спасение. Вдруг, в середине рассказа такое рассуждение. Что бы это значило?

И я тоже об этом задумалась. Стала разбирать рассказ. Это привело к тому, что я написала про Чехова эссе "Любовь и море" - и поняла, что все признаются, что его не понимают. Стала читать другие рассказы, стала видеть какие-то его ходы и ключи - и вот такая вся им завороженная и хожу с тех пор. И безусловно что-то про него еще напишу. Чехов - загадочный. Что именно он делает, как устроен его мир - непонятно. У Чехова есть внутренняя комната, непонятный предмет, коробочка. Которая может то раздуваться размером с помещение, с комнату, с сад, двор - это все будет она, раздувшаяся коробочка. А может схлопываться до размеров двери. Но это не плоскость, а загадочное пространство, которое меняет человека. Там меняется сюжет, судьба, там рок. Это пространство, в котором ты теряешь всякие связи с предыдущим. Секунда - и все преображается. Ты выходишь в мир, который тот, да не тот. Я бы это связала с другим феноменом, который давно меня интересует: есть такой отдельный тип рассказов. У Уэллса есть - про зеленую дверь в стене, у Набокова - "Посещение музея" и у Пристли - "Другое место". И вот в это самое другое место ты попадаешь, проходя через некую дверь. Вот я бы с этим сопоставила чеховские двери, через которые происходит связь жизни и смерти, этого существования и иного. Там происходят перемены. Там есть какой-то черный ящик посередине. Вот я бы про это с удовольствием писала. И напишу!

- Другой писатель и другой герой. Правильно ли я помню, что фейсбук ваш сначала назывался Буратиной?

- Буратина Папакарловна, именно так.

- Это такой был Алексею Николаевичу трибьют? У вас же вообще есть такая тема - и "Азбука Буратино", которую вы вместе с Ольгой Прохоровой выпустили и прочее… 

- Я ее в это время и писала. Или уже книжку готовила. Я же не могу скрыться под именем Буратина Папакарловна, понятно же, что это - я. Просто мне не хотелось быть в фейсбуке, и я первое попавшееся вколотила. Там читать было некого, я со своим сыном и невесткой играла в скраббл.

- Но для вас Буратино все-таки, важный персонаж. И как Алексей Николаевича наследие, и как тип культурного поведения. Буратино - прибежать и носом все проткнуть.

- Я специально так не задумывала, но наверное, даУ меня вот шестеро братьев и сестер - и Буратино тоже.

- Буратино - брат? Или дядюшка?

- Ну нет, внучек! Он всегда попадает во внучки, не уходит он в старшее поколение. Мальчишкой был, мальчишкой и помрет.

- Вопрос, может быть, дурацкий, но задать его считаю необходимым. Живем мы в интересные времена, китайцы бы нас охотно ими прокляли. Многие ваши коллеги считают, что во дни тревог и бед народных они должны чего-нибудь куда-нибудь нести. Захар, например, Прилепин.

- Ох, ну как же. Он без несения чего-нибудь куда-нибудь уже и обойтись не может! 

- Обязан ли русский писатель учить современников?

- Нет. Тут я тютчевскую позицию занимаю: блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. Я наблюдатель. Двух станов не боец, но только гость случайный. Как Алексей Константинович. Кстати, и родственнички.

Я совершенно не считаю, что надо пасти народы. Это Гумилев говорил: "Аня, если я начну пасти народы, отрави меня". Совершенно не считаю, что я должна это делать - и тем более не дамское это занятие. Это такое русское: клобук, глаза Савонаролы, посохом бум об пол! Ну, протопоп Аввакум так мог, а другим-то куда соваться? Мы такие же щепки в этом море!

Почему писатель должен учить кого-то? Он ведь только артикулирует то, что никто другой не выговаривает. И почему он один - я тоже недавно думала про это по совершенно другому поводу.

Исторически в русском языке недосложилось, но существует два разных языка: народный и литературный. Так много где: в норвежском - два. В греческом - два. Правда, сейчас эта димотика, народный язык, вытеснила литературный греческий - кафаревусу, она осталась только в надписях. Муж недавно плыл на пароме и там надпись на стене: "не плюйте на пол". Но на кафаревусе. На русском бы это звучало "да не восплюнешь долу!".

И вот у нас тоже что-то такое. Есть два синтаксиса: народный и литературный. Но между ними есть еще такой язык-калека, канцелярское наречие. Мы сейчас школу литературную заводим, и к нам поступают рукописи. И вот один рассказ - это что-то невероятное, он весь написан этими "вследствие невозможности". Это не литературный язык, но он имеет жесткую структуру, жесткий синтаксис. И народ, пытаясь выразить себя, свои вскрики, идущие из народного языка, пытаясь выразить себя на бумаге, он впадает в этот канцелярит (как его назвал Корней Чуковский), а не в литературный язык.

А в Америке, например, этого в помине нет. Это меня всегда поражало там: вот происшествие. Взорвалось что-нибудь или сгорело, набегают журналисты, стоит пожарник или полицейский, дрожащие от ужаса жители в одеялах. К ним обращается журналист - и они на великолепном языке все говорят. Им совершенно не страшна камера. У них совершенно нет этой немоты, которая мешала бы им говорить под камеру. Полицейский - ну не скажу Фолкнер, но Марк Твен-то уж точно. У них совершенно другие взаимоотношения с языком. А у нас - разрыв.

Поэтому писатель, как умеющий говорить, как мартышка говорящая - он, исходя из этого, начинает и учить народы.

- То есть кто умеет разговаривать, тот и разговаривает?

- Да, думаю, что корень в этом. Я вот помню, как в конце 80-х - начале 90-х начались повсеместные выступления и народ побежал нас слушать. Что только ни спрашивали. Больше всего ломились на Клямкина какого-нибудь, экономиста, который мог что-нибудь объяснить. Но и на писателей ломились. И вот я, как та, на кого ломились, была особенно поражена. Они так сгрудятся, напирают, зал большой: "Татьяна Никитична, Татьяна Никитична, а бог - есть?". Это я им должна рассказать? Или задавали - и часто! - такие вопросы, ответы на которые они явно знают. Но спрашивают. И тогда я поняла, что просто я умею журчать, а сами они не умеют! Они ждали, чтобы я выразила их собственные чувства. Мысль темна пока она не находит себе слов, опор, костыликов. Но писательские "не могу молчать", писательские манифесты - это я не понимаю и бегу этого как могу.

Встречи с Татьяной Толстой в Израиле 

Беэр-Шева, 26 ноября, 

Тель-Авив, 28 ноября 

Хайфа, 29 ноября.

Билеты можно заказать здесь 

Страница мероприятия: https://www.facebook.com/events/1637823073132413/ 

Страница проекта: https://www.facebook.com/LiniyaZhizniIsrael

Читайте также