"Как получится", - честно ответила я. Ольга Васильева, актриса МХТ, заслуженная артистка РФ, засмеялась. И мы стали разговаривать. На том языке, который кому-то в России придется теперь выучить, а кому-то - вспомнить. На эзоповом языке стихов и басен Дмитрия и песен, которые супруги поют вдвоем.

- Вы заметили, что на Youtube ваши стихи и песни начали набирать больше и больше просмотров, когда началась война?

Дмитрий Назаров: Так оно ровно, медленно набирается - и все. Да, я вижу такие реплики: почему у вас так мало подписчиков? Ну, вот так. Что потопал - то и полопал. Наверное, надо быть смелее в своем обнажении, как делают некоторые звезды. Наверное, тогда было бы больше подписчиков.

- Некоторые наши звезды с началом войны стали "обнажать" такое, что лучше бы сидели "одетые".

Дмитрий Назаров: Совершенно с вами согласен. Но они такое лучше восприемлют. Равно как и их аудитория.

- Почему артисты вдруг стали демонстрировать такую верноподданническую позицию? Это они аудиторию чувствуют? Или боятся чего-то?

Дмитрий Назаров: Я считаю, что большинство делает вид, что они верноподданные. Есть, конечно, какая-то часть, кто просто дураки. Есть люди запутавшиеся.

Но, по-моему, все самые яркие и громкие имена, которые и вы наверняка имеете в виду, в этом неискренни.

- Выглядят некоторые довольно натурально.

Дмитрий Назаров: Вы знаете, каждый точно в состоянии сыграть одну роль: самого себя. Вот к вам сейчас не придерешься, врете вы или нет, потому что вот вы, Ирина, и это вы. Если вы будете делать что-то, вам не свойственное, вы проколетесь сразу. Очень многих из этих людей я знал до… До спецоперации. Заподозрить их в глупости мне сложно. Стало быть, если они умны, но придерживаются такой точки зрения, значит, им так надо.

- А вам?

Дмитрий Назаров: Мне так не надо.

Ольга Васильева: Тебе надо так, как ты есть.

Дмитрий Назаров: Мне не нравится, когда люди убивают людей. Я убежден, и меня с этого не свернуть, что все разногласия можно решить мирным путем, путем переговоров. Но значит, нужно было, чтобы именно пролилась кровь. Для чего? Я не знаю. Там сидят такие сценаристы, что если бы их выгнать в кинематограф, у нас появилось бы невероятное количество отличных фильмов. Они такие умницы, они такое придумывают, они знают все на три шага вперед. Вот у вас испуганное лицо…

- Оно удивленное. Мне как раз все, что они делают, кажется совершенно бездарным фильмом.

Дмитрий Назаров: Не думаю. Если бы все, что сейчас происходит, было фильмом, вряд ли вам было бы неинтересно.

- Я бы очень хотела выключить, я не люблю кино про войну. Ведь и вы сейчас, во время "спецоперации", уехали из России?

Дмитрий Назаров: Мы просто отдыхаем. В академических театрах отпуск два месяца, а мы с Олей служим в академическом театре.

- Почему вы не уехали насовсем?

Дмитрий Назаров: Вы сейчас немножко в попа Гапона играете?

- Такая работа.

Ольга Васильева: А почему мы должны уезжать?

- Это трудно - продолжать жить в стране, напавшей на соседей, в воюющей стране.

Ольга Васильева: Мы тоже не можем жить в воюющей стране, но мы хотим, чтобы изменилось что-то в ней. Мы надеемся на это. Мы продолжаем заниматься своим делом. И пока не предпринимают чего-то сверхординарного именно в наш адрес, мы остаемся на своем месте, мы несем то, что необходимо зрителю. Зрители приходят в театр - и ощущение такое, что большинство из них придерживаются как раз нашей точки зрения. Ощущение такое, что наши зрители, те зрители, что приходят на наши спектакли, против убийства.

Дмитрий Назаров: Приходите в сентябре на нашу "Вальпургиеву ночь". Мы играли "Вальпургиеву ночь" в Питере, в Александринке, и яблоку негде было упасть, в некоторых местах спектакля говорить было невозможно - после каждого слова аплодисменты. И было очевидно, что зритель - с нами. А когда говорят, что "большинство за войну", так мне, болельщику "Спартака", это напоминает чушь о том, что "Зенит" - главный и самый популярный клуб страны.

- Я питерская.

Дмитрий Назаров: Так вот я вам открою правду. Я тоже наполовину питерский, но, к большому сожалению всех питерских, самый популярный клуб в стране - "Спартак". И что бы там руководство "Зенита" ни придумывало, что бы они ни кричали с каких-то трибун…

Ольга Васильева: Это опять подмена. В российском обществе сейчас подмена во всем. Поэтому не руководство "Зенита", а руководство всего государства "придумывает". Сейчас им удобно кричать про "Зенит" - будет "Зенит".

Нужна им сейчас "спецоперация" - будут говорить, что у нас все поддерживают "спецоперацию", что это хорошо. Им удобно, чтобы мы немножечко покромсали историю, немножечко возвратились… Куда-то.

- Куда?

Ольга Васильева: Даже не знаю, как назвать то, куда мы упали. Но это катастрофа. А подмена - это еще оттуда, с потемкинских деревень. У нас все - сплошная подмена. У нас в воинских частях - крашеная трава на случай приезда начальства. У нас перекрыты дороги, по которым ездит власть. Подмена понятий во всем. И чем меньше общество образованно - тем это удобнее власти. Потому что тогда люди эту подмену послушно едят.

- Да, власть говорит о 75-процентной поддержке "спецоперации". Но я, общаясь с людьми в глубинке, вижу, что она, может быть, даже больше. На словах, во всяком случае.

Ольга Васильева: Потому что этим людям нравится то, что им говорят. Точнее, их принудили к тому, чтобы им это нравилось. Уже пару десятков лет к этому у нас аккуратненько шли. Говорили: у нас все хорошо. У вас зарплата 10 тысяч рублей? Это нормально. "Спецоперация"? Это хорошо. Мы тоже ездим по стране, тоже общаемся с людьми. Часто мы ездим поездами с пересадками. И вот как-то в одном маленьком городке на пересадке в вокзальном буфете, где не было ничего, кроме доширака, продавщица чуть не плакала от стыда, что ей нечем нас угостить. Ей было неловко перед нами. А между собой-то люди что говорят? Нормально, будем доширак есть, доширак - это хорошо, зарплата 10 тысяч - это хорошо. Так всем сказали. "Спецоперация" - это правильно. Это так развивалось, к этому людей вели. Вы заметили, что люди перестали читать вообще? Включите телевизор! Это же можно о-бал-деть. И это не сейчас, а лет десять назад уже было так. Вот об этом я говорю как о подмене понятий. А уж чья она, властная или местечковая…

- Вы считаете, была какая-то кампания по превращению людей в послушных идиотов?

Дмитрий Назаров: Безусловно. Люди образованные, гордые, самодостаточные не позволят так собой пользоваться, как это происходит сейчас. Образованные люди - это для власти очень страшно. У меня было несколько встреч - и на улице, и на стадионе во время матчей "Спартака". Меня спрашивали: а чего, собственно, плохого в "спецоперации"? Пять минут разговора - и я понял вещь, которая мне кажется совершенно очевидной и верной. Есть угол зрения, под которым люди даже не пытаются посмотреть на проблему. Они слушают Соловьева, а он действительно может быть очень убедителен. А слушать его нельзя, когда у тебя нет альтернативы. Люди меня спрашивали: кого тогда слушать. Мой совет - не слушать никого, а попробовать делать выводы самим. Самим! Вы ведь знаете выражение "черный пиар"? Это оружие, которым пользовались всегда против врага, противника. Ужас сейчас в том, что "черный пиар" у нас стали использовать против собственного народа.

- Хорошо, люди слушают Соловьева. Но эти же люди, получается, подходят во время футбольного матча к вам. Они ведь знают не только сериал "Кухня", они знают вашу позицию?

Дмитрий Назаров: Да, и они благодарят меня именно за мою позицию. Конечно, бывают и такие редкие встречи, когда подходит человек в майке с Z, лезет фотографироваться, пытается жать руку. Я говорю: нет, с этой буквой мне не по пути. Удивляются: почему. Начинаю объяснять.

- Вот объясните сейчас, в каких словах вы это делаете.

Дмитрий Назаров: В нашем с вами формате сейчас это бессмысленно и невозможно. Это другая "трибуна".

- Вы боитесь сказать это в интервью? То есть даже вы чего-то боитесь? Разве в Youtube вы не это говорите?

Дмитрий Назаров: Просто объяснять это должны другие люди с других трибун. А слабость моей позиции связана с моей профессией: любой человек, будь он зомби или просто идиот, скажет, что я актеришка из дешевого сериала "Кухня". Ну, не видел человек ста других ролей, не был он никогда в театре, где я играл и маленькие роли, и большие. Он не понимает, как это - актер, который со сцены шебуршит его душой, заставляет его в зрительном зале смеяться и плакать, переворачивает его жизнь, его отношение к жизни. Он этого не знает. Он знает Виктора Баринова из "Кухни" - сериала, который крутит телеканал семь лет безостановочно, "за неимением гербовой". А это тоже - одна из зомбирующих составляющих. Кстати, хороший сериал, он хорошо сделан. После него я прочитал несколько других комедийных сценариев - они отвратительны.

- Но получается, что и вы, снимаясь в этом хорошем сериале, тоже участвовали в "зомбировании"?

Дмитрий Назаров: Когда начинали снимать, я и понятия не имел, к чему все придет. К чему приведет эта продукция. Я не знал, что его будут безостановочно крутить сначала по СТС, а потом по другим каналам, чтобы отвлечь людей от насущных проблем.

- Правильно ли я понимаю, что сейчас вы как бы разделили людей на тех, кто ходит в театры - и кто смотрит телевизор? Вы считаете, можно такую границу провести?

Дмитрий Назаров: Нет, не так.

Может быть, люди и ходили в театр больше. Но, как Оля уже сказала, мы это видим в глубинке: у людей нет денег пойти в театр.

Мы уговариваем администрацию пускать зрителей бесплатно. У нас всегда есть очень дешевые билеты на галерку. А раньше даже в Большом театре, где билеты в партер всегда стоили немыслимых денег, на места в галерке бесплатно пускали студентов, пенсионеров - и это нормально. Но люди смотрят телевизор. И те, кто этот телевизор наполняют, прекрасно знают, что делают. Некоторые из них не выдерживают - и проходят на заднем плане с плакатом, потом против них начинаются репрессии. А некоторым сложно. Тому же Соловьеву. Он ведь ни одному собственному слову не верит. Это умный человек, он отлично знает, что происходит. Но он уже вошел в этот туннель, из которого назад нет пути. Он по наклонной идет. По наклонной, а назад ползти нереально, невозможно. Ему остается только идти вперед. Более того: он понимает, что когда это все кончится, когда все изменится, ему будет очень трудно переобуться. Футболисту Роберто Карлосу, имеющему 41-й размер ноги, было очень тяжело, но он надевал бутсы 38-го. Ему было больно играть, но он говорил, что так лучше чувствует мяч.

- А Соловьеву больно сейчас или ему будет больно, если переобуется?

Дмитрий Назаров: Он и не сможет переобуться.

Ольга Васильева: Мне категорически не нравится слово "переобуваться", но в нашем обществе это понятие стало нормой. Есть десять заповедей Божьих, и одна из них - не убий. И за все приходится расплачиваться. И все, кто сейчас вещает из телевизора, знают, что им тоже расплачиваться придется. Просто рано или поздно надо будет отвечать за все, что ты сделал в жизни. Не тебе - так твоим детям.

Дмитрий Назаров: И это мы говорим не о Страшном суде.

- А о каком суде?

Дмитрий Назаров: Здесь и сейчас.

Ольга Васильева: Так ли, сяк ли - все равно эти люди будут нести ответственность. За все, что ты делаешь, надо отвечать.

- У меня в ушах все время стоят ваши "Детские вопросы", после того как я впервые увидела их на Youtube. И "Хотят ли русские войны"…

Дмитрий Назаров: А басня про хрен?

- Тем более. Это вы для какой аудитории делаете? Это для тех, кто придет к вам на "Вальпургиеву ночь", на "Мастера и Маргариту" в театр, или для телезрителей?

Дмитрий Назаров: Это для всех.

Я вам скажу, что все все понимают. Я вижу это и по благодарственным комментариям, и по враждебным. По враждебным - особенно: значит, я в человека попал, он понял, о чем речь.

Он понял, что что-то не так, и ему это не нравится. И он выплевывает, выплескивает свои эмоции. И странное дело: если вступишь с кем-то в диспут там же, в сети, они начинают вдруг понимать, что перед ними живые люди, Дмитрий Назаров и Ольга Васильева, что они говорят простые вещи простыми словами, некоторые задумываются. Хотя некоторые, конечно, стоят на своем до конца. И матерятся.

Ольга Васильева: Но мы не знаем, что это за люди.

- В Сети вы даже не знаете, люди ли это.

Дмитрий Назаров: Бывает такое, что напишешь человеку: вы уверены, что имеете право мне хамить? И тут же ответ: бога ради извините, это не я, мой аккаунт взломали. Технологии "черного пиара" работают по-разному, а живыми людьми здесь пользуются, как "мертвыми душами". А вообще боты определяются легко: они не здороваются. И они неграмотны, они даже в матерных словах делают грамматические ошибки. Даже собственное родное матерное слово ты не можешь без ошибок написать, так куда ты лезешь писать?

- И вы считаете, что люди, которые даже выматериться не могут без ошибок, понимают, о чем ваша басня про хрен?

Дмитрий Назаров: Есть разночтения в том, как они персонифицируют хрен. Некоторые решают, что это какая-то одна персона. И в целом, надо признать, они от истины недалеки. Но большинство, я уверен, очень хорошо понимают, что такое хрен. И в каком количестве его вырастили.

- Может, как раз те, кто ругается с вами, и есть самые понятливые? Они-то как раз поняли правильно, о ком вы, поэтому злятся?

Дмитрий Назаров: Причем другие им в комментариях так и отвечают: да-да, вы все правильно поняли, это вы и есть.

- И насчет "Хорька и Льва" понимают?

Дмитрий Назаров: Мне даже, бывает, фамилии называют, кто тут Хорек, а кто Лев. Все все прекрасно понимают. Не всегда признаются в этом, но понимать - понимают. Это не бином Ньютона, ничего сложного тут нет. Хотя мне кажется, что надо не тащиться за слушателем или читателем вниз, а вести его вверх. Нельзя упрощать.

Ольга Васильева: Упрощать вообще нельзя. А именно это делает в России власть на протяжении последних двух десятилетий. Она упрощала - и заставляла людей поверить, что самое низменное - это просто самое простое.

- Есть народное "прост, как три копейки", а есть и горьковское "прост, как правда".

Дмитрий Назаров: Когда мы тут пытались правильно оборудовать нашу встречу в Zoom, решили накрыть лампу какой-нибудь бумажкой. Рассмотрели бумажку - и обнаружили, что ей года три. Я не буду читать все, что на ней написано, но вот вам последние два четверостишия:

Беду с обидою глотая,
Мы запиваем солью слез.
Гордимся чем-то, чем - не знаем,
Пред миром задирая нос.

Еще матросы что-то драят,
Смывая признаки дерьма,
Но в рубке, безусловно, знают:
Когда корабль замирает
И нос свой гордо задирает,
Тогда в воде давно корма.

- Три года назад вы это написали?

Дмитрий Назаров: Да, еще даже до пандемии.

- Но это ведь не пророчество, потому что три года назад многие уже понимали, что "в воде корма"?

Дмитрий Назаров: Я в Нострадамусы не рвусь и на роль пророка не претендую, но бывают такие совпадения. Если говорить о тех, кто вдруг, внезапно решившись, бросает все - благополучие, дом, и убегает из страны, так они, может быть, просто больше знали, чем мы. Может быть, они просто знают, куда все идет.

- Вы сами возвращаете меня к разговору об отъездах и уехавших. Вас ведь, как меня и многих моих коллег, наверняка держит в России работа, привязанная к языку и стране?

Дмитрий Назаров: Да, для нас языковой барьер, конечно, очень тяжелый. Но вопрос весь в том, насколько прижмет.

Ольга Васильева: Он главный - этот вопрос.

- То есть и для вас есть черта, за которой тоже придется выбирать - уехать или остаться?

Дмитрий Назаров: Если прижмет, если придется, если успеем… Если это действительно коснется содержания жизни, возможности говорить, творить… Вообще надо понимать, что сейчас как раз вернулось благодатное время эзопова языка. Мы опять начали говорить эзоповым языком. И в театре, и в литературе, а кое-кто и в кино. Ведь было время, когда казалось, что теперь все можно. И я хорошо помню, как в первый момент в театре все растерялись: а что же теперь делать, чем теперь заниматься. А сегодня - что сегодня делать художественному руководителю столичного театра? Многие так скажут: или ставить комедию положений, или мюзикл, или детскую сказку, или что-то такое "я тебя люблю, а ты меня бросаешь". А я люблю свою профессию за многослойность. За то, что можно какие-то смыслы донести со сцены между строк.

- Так было в СССР, населенном "самой читающей в мире нацией", как тогда говорили. Но после всего, что вы сказали о многолетнем оглуплении людей, вы верите, что зритель поймет ваше "между строк"?

Дмитрий Назаров: Знаете, те люди, которые отвечают за принятие или не принятие какого-то произведения на сцене или в кино, умны далеко не всегда. А зритель подсознательно умнее.

Зритель все понимает и чувствует.

- Артисты - люди подневольные, поэтому надо, чтобы для начала эзоповым языком владел режиссер. Причем не только владел, но и хотел им пользоваться.

Дмитрий Назаров: Я знаю случаи, когда режиссер этим языком не владеет, а актеры - владеют и вкладывают смыслы, о которых он даже не подозревал. Он только потом эти смыслы себе присваивает.

Ольга Васильева: Я знаю другой случай, когда один хороший режиссер вдруг откровенно признался: "О, как это принимают зрители, я этого не ставил".

Дмитрий Назаров: Он пошутил.

Ольга Васильева: Нет, не пошутил

- А для вас сейчас есть режиссеры, которые не только способны, но и не побоятся заговорить эзоповым языком?

Дмитрий Назаров: Вы же сами сказали, что мы люди подневольные. Творческие профессии вообще - самые подневольные.

Ольга Васильева: Мы рабы.

Дмитрий Назаров: Наша зависимость от режиссера - это как раз нестрашно. Мы зависим от всех. Нет человека в театре, от которого бы актер не зависел. Но у нас в Художественном театре пока все нормально. В перспективе мы должны репетировать с режиссером, с которым мы единомышленники. Никто не приходит к Константину Юрьевичу Хабенскому с требованием вешать букву Z на МХТ. Слава богу, этого нет.

- Пока нет.

Дмитрий Назаров: Да, это, не дай бог, может произойти, но тогда мы вернемся к разговору о гонениях, о травле, о необходимости уезжать из страны.

- Стихи и басни, которые вы пишете, песни, которые вместе поете, - это отдушина в условиях такой подневольности?

Дмитрий Назаров: Нет, это другое. Когда, например, ты не нашел в себе мужества ответить хаму на улице, или - вышестоящему руководителю в театре, потом ты всю ночь не спишь, ворочаешься. Я предпочитаю поставить хама на место, предпочитаю испортить отношения с начальником, если он не прав, но спать по ночам спокойно. Сейчас молчать нельзя. Мы делаем то, что делаем. Молчание - знак согласия, а мы не согласны с тем, что происходит. Поэтому мы таким способом разговариваем.

Ольга Васильева: В театре мы что-то говорим со зрителем текстом прекрасных авторов. А здесь мы хотим что-то донести напрямую. Мы напрямую говорим то, что мы сейчас обязаны сказать. Мы и раньше, до этого кошмара, делились своими мыслями с нашим зрителем, и это всегда было полно подтекста. Мы просто продолжаем свой разговор с миром. И даже на сцене в спектаклях, которые мы играли четыре месяца назад, какой-то текст, какие-то акценты вдруг становятся актуальными. Когда это все началось, мы со стиснутыми зубами выходили на сцену, потому что не представляли, как можно сейчас играть какую-то комедию. Но мы выходили на сцену - и вдруг прежний текст начинал совершенно иначе звучать.