Почему жестокие видео с фронта собирают миллионы просмотров, как война изменила понятие нормы в обществе и кого сейчас в России можно назвать образцом для подражания. Об этом в программе "Ход мысли" на телеканале "Белсат" говорили писатель Виктор Шендерович и журналист Игорь Винявский.

Игорь Винявский (ИВ): Одно из последних ярких событий, которое обсуждают - видео с расстрелом человека в военной форме, который перед смертью, буквально за несколько секунд до расстрела говорит: "Слава Украине!". Не могу сказать, что мы все, но, судя по комментариям, которые я прочитал, особенно с российской стороны, люди воспринимают это как какое-то шоу. Гадают, верят, не верят, это постановка, не постановка и так далее. У меня сложилось впечатление, что мы недалеко ушли от этого средневекового общества, которое улюлюкало, когда смотрело публичные казни. Мне казалось, что мы ушли далеко, сейчас ощущение, что нет.

Виктор Шендерович (ВШ): У каждого человека свое Средневековье, я всегда цитирую Станислава Ежи Леца. "Ну что вы, смягчается времен суровость", как говорил поэт. Но все-таки человечество такое, какое оно есть. Нормы в разных обществах разные. Но французы, которые два века назад жарили кошек на площадях, натягивали металлическую сетку, разводили костер и бросали бездомных кошек - это был главный досуг. Евровидение такое. Ну забавно же, здорово! Они орут, пламя горит - весело! Досуг выходного дня.

Представление о проведении досуга в принципе изменились за это время в Европе, но это все тоненькая пленка, под которой кипит кастрюля зверского бульона. Дикого Средневековья, которое поскреби пальчиком, сними пленку - там эта кастрюля. И миллионы просмотров, радостных просмотров, с улюлюканьем и комментариями, иногда совершенно непристойными казнями живого человека! Я не смотрел этой пленки, я знаю о ее существовании, я видел стоп-кадр и описание. И все. Я не могу этого смотреть.

Это должны смотреть журналисты, чтобы быть уверенными, что это правда - и различать постановку от правды. И сотрудники следственных органов. То, что миллионы людей смотрят это и пересматривают - это печальное наблюдение. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса - в том, что война снимает нормы. Война - она мать родна для дикаря, потому что [вне войны] нужно как-то одеваться, дезодорант какой-то, как-то себя вести, здороваться, разговаривать на "вы" и еще сотни ограничений. Фрейд называл культуру системы запретов одной из определений, гласных, негласных, уголовных или просто принятых. Не принято ковырять в носу, про это в уголовном кодексе ничего нет, но в принципе не принято. В армии принято, мы с вами это прекрасно знаем.

ИВ: Война просто снимает ряд этих ограничений.

ВШ: Буча, Ирпень. По нормам войны, хотя это признано военными преступлениями и так далее, но по нормам, неписаным нормам то, что мы видели, это норма - в ответ на "Слава Украине!". Просто полоснуть по человеку - это норма. И в этом вторичный ужас войны. Первичный - это буквально гибель людей, а вторичный - это то, что еще нам предстоит. Нам, России, и не только России, но и Украине, кстати, тоже - по-другому, но предстоит.

ИВ: России предстоит пройти это, объяснить детям через определенный срок, когда эти дети войны вырастут, что это было. Я смотрю на эту историю с мальчиком Федей, из которого сейчас делают героя. Уже мама этого мальчика сказала: "Дайте ребенку покой, у него уже был нервный срыв от повышенного внимания к нему". Уже пошла разнарядка по всем школам: "Пишем письма Феде", "Федя, ты герой", "Федя, возвращайся". Школьников выстраивают на линейки, они частушки зачитывают. С другой стороны, есть девочка Маша. Маша Москалёва. История девочки Маши, которая сейчас осталась без отца, потому что его арестовали за антивоенную позицию, а девочку отправили в приют. Девочка, кстати, тоже открыто выражала свою антивоенную позицию. Она нарисовала рисунок "Нет войне". Еще год назад на нее донесла учительница. Вот это дети войны, российские, которым российская власть должна будет объяснить, что это было вообще?

ВШ: Российская власть ничего им объяснять не будет, потому что к тому времени, как придет необходимость в объяснении, российской власти не будет. Этой, по крайней мере. Каким образом этот Федя и эта Маша вырастут и будут жить в одной стране? В какой стране? По каким правилам будет собрана эта страна, потому что в одну телегу невозможно впрячь коня и трепетную лань?

Что-то одно не норма. Не норма либо лишение родительских прав и девочка в интернате, либо другое. Что-то из этого не норма. Единая норма когда-нибудь, может быть, и появится - надеюсь, она будет ближе к норме девочки Маши Москалёвой. Но что это будет за государство и что это будет за страна? Нормы сползают, каждый день они меняются в ту или другую сторону. Когда мы говорим, что это нормально, мы имеем в виду какую-то фиксированную норму. Потому что норма не меняется столетиями. Есть какая-то люксембургская норма, вот она есть. Что имеется в виду под российской нормой - господи боже мой! Нормы все время меняются. И, кстати говоря, еще недавно, еще даже несколько лет назад учительница, которая донесла на девочку - это было бы ту мач. Это был бы перебор.

ИВ: А теперь это норма.

ВШ: А теперь это норма. Павлик Морозов становится нормой. Был не нормой, стал нормой. Потом снова нам показалось, что не норма. У меня была такая шутка, что относительно маятника вселенная все время мотается туда-сюда. Тут ведь важна точка отчета. Есть Павлик Морозов, дальше общественные нормы вокруг него мотаются. Или другое - Андрей Дмитриевич Сахаров. Только в разные времена Сахаров становится некоторым образцом для очень многих. Образцом для страны, в какой-то момент он становится мейнстримом. Никто из нас не может стать академиком Сахаровым, он образец. А потом вдруг выясняется, что образец - это Пригожин. Образец для подражания. Патриот, воин, филантроп, он же на свои деньги армию содержит, воюет с Украиной. Вдруг выясняется, что это норма. И вот мы между этими нормами, но они, конечно, сползли не на шутку. Не по-детски.

Расшифровал Саша Печенька