Еще в 1999 году Виктор Ерофеев сравнил русскую историю с каруселью, чем вызвал гнев обоих лагерей одновременно - и либерального, и консервативного. Парадоксальным образом писатель лучше других оказался подготовлен к 24 февраля 2022 года, поскольку, по его словам, было бы странно, если бы "карусель не приехала в конце концов обратно". Знакомство с философией маркиза де Сада (эссе о нем принесло писателю первый успех в 1973 году) также всегда служило Ерофееву хорошей рамкой для понимания психологии постсоветской элиты. Впрочем, российский литератор - по мнению Ерофеева - в любом случае должен сегодня искать для себя другую точку отсчета - антропологическую в первую очередь.

- Какова ваша история отъезда из России? Как вы оказались в Берлине?

- Я меньше всего похож на эмигранта, потому что в течение многих лет жил на два города - Москву и Париж. Когда мне надоедал один город, я переезжал в другой, и обратно. Поэтому сегодня мои друзья шутят, что поскольку я теперь не в Париже и не в Москве, то дважды эмигрант. А я отвечаю, что моя европейская половина здесь, в Берлине, чувствует себя нормально: тут легче прокормить семью и сохранить свои корни. Еще Набоков говорил, что Берлин - это место, где не чувствуешь себя в эмиграции, поскольку этот город позволяет не принимать решения, в отличие от других городов. Берлин - это вокзал, из которого можно отправиться в разные стороны. Я отнюдь не склонен считать, что я чем-то обделен.

…Когда началась война, я был в Париже, потом уехал в Ригу, где был в жюри "Артдокфеста". Потом встал вопрос, возвращаться ли в Москву; надо было забрать семью - я приехал, мы собрались и уехали. На машине. Почему надо было уезжать? Многие годы в России было такое чувство, что петля затягивалась и отъезд неизбежен - это лишь вопрос времени. Но все же было ощущение, что эти ложь, лицемерие, все это говно, которое текло сверху и справа-слева, - они тебя как бы еще не затягивают полностью. А когда началась война, ты уже не можешь "отключаться", ты уже вместе со всеми дергаешься в этой петле.

…По дороге ничего трагического не случилось, но было ощущение, что переходишь в другое качество. Ведь, занимаясь литературой, ты автоматически берешь ответственность за нее. Каков бы ни был род этой литературы, она связана с Россией. А когда плывешь на пароме из Хельсинки в Таллинн, понимаешь, что эта ответственность превращается в фикцию. И тебе нужно взять какую-то другую точку отсчета. И волей-неволей упираешься в антропологию. В изучение природы человека как такового.

- В 1979 году вы затеяли "Метрополь", легендарное неподцензурное издание. Прошло 40 лет, и все вернулось к исходной точке: опять публиковать бесцензурное можно только за границей. Нет ли у вас ощущения, что полвека прошло впустую? Что эта жижа советская опять поглотила все, что прогресса как такового нет?

- Знаете, спустя 20 лет после "Метрополя", в 1999 году, вышла моя книга "Энциклопедия русской души", которая вызвала озлобление со всех сторон, всех лагерей. И либералов, и коммунистов, и консерваторов, и Кремля, и церкви. А я просто пытался проанализировать тезис о том, что в России, в общем, никогда не было истории. Поэтому слово "прогресс" для нее неуместно. На мой взгляд, Россия, в общем-то, жесткая, часто злая сказка. И - карусель. По сути, это одно и то же: сказка, закрученная в карусель. Должности не меняются, а меняются лишь актеры. Поэтому к 2022 году я оказался как бы более подготовленным: я ведь сам назвал эту антиисторию каруселью - и было бы странно, если бы она не приехала в конце концов обратно, в то же самое место. Но радоваться своему прозрению не приходится. С другой стороны, и удивления это не вызвало, когда все случилось.

- В "Энциклопедии" - одной из важнейших ваших книг - вы попытались выйти за пределы русской культуры, посмотреть на нее сторонним взглядом. В 1999 году это читалось как необходимая критическая прививка - но одновременно в этом была и надежда: а вдруг что-то сломается в этой карусели. Как стало возможно, что российский обыватель в большинстве сегодня ничего не чувствует, продолжает жить как ни в чем не бывало?

- Ну, во-первых, карусель - как любая механика - стирает чувства, видимо, отбивает их. Все движутся в сторону прогресса, а мы крутимся на месте. Поэтому мы перестаем различать нюансы. Перестаем отличать движение от круговерти. Но сама карусель тоже имеет свойство стираться. Что мы сейчас и наблюдаем. Понимаете, и Кремль, и оппозиция создали две противоположные, но равным образом утопические идеи народного существования. Кремлевская утопия видна по телевизору, и она каждый год становилась еще более пухлой, разгоряченной от любви к родине. А утопия оппозиции состояла в том, что мы живем в оккупированной стране и надо просто произвести какое-то правильное действие - выборы или еще что-то - и, если все правильно расставить по местам, придет освобождение. И народ радостно бросится жить по нормам демократического общежития. Эта утопия построена на том, что мы поднимаем народ ввысь, из маленького человека делаем богоносца. Или - наоборот - страдальца. Из маленького человека делаем жертву - и, естественно, эту жертву должны потом спасать. И это спасение приведет нас в итоге к новой России. Вот здесь как раз и происходит осечка - потому, что в России никогда не было опыта демократии. Считаные месяцы или пару лет - это все не то. В общем-то, мы сами эту утопию - о народном стремлении к демократии - выдумали, и я сам, нужно признаться, тоже в этом поучаствовал. Потому что очень хотелось, чтобы все произошло быстро. И безболезненно. Но теперь наши иллюзии развеялись - и выясняется реальное положение вещей. Народ за долгое существование карусели распался на несколько составных частей…

- Что это за составные части?

- Самую большую часть составляют люди-пофигисты. Которые сегодня - за Путина, а завтра - против; в соцопросах они говорят то, что от них хотят услышать; а на самом деле они ни за кого и ни за что. И даже не очень за себя. Вот что поразительно. Это распавшаяся материя человека. И их очень много. Потом, у нас огромное количество людей из криминальной или околокриминальной среды, из которой вышел Пригожин, например. Люди, которые в жизни хотят покуролесить. Покуражиться. После тюрьмы или вместо тюрьмы. И у них нет никаких демократических навыков. Наоборот, эта война их очень радует. Потому что это - движуха. Наконец, у нас есть куча несчастных людей, которые политически беспомощны. Пенсионеры - эти могут сказать разок, что им что-то не нравится. Они могут быть и против Кремля, но они также и против Америки. Не пофигисты, но люди, выпавшие из реальной жизни. Плюс еще - огромная армия людей, как бы выжженных изнутри, пьющих, бьющих жен по-тихому. И, соответственно, множество женщин-одиночек. Которым нет вообще никакого дела до политики. И когда мы все это суммируем, мы понимаем, что все это и есть народ. Кремль цинично может из этого теста любое коллективное тело лепить. Из потенциальных сторонников перемен - только какой-то средний класс, который укрепился в городах, и какая-то часть студенчества.

Очень важный момент: почему Путин превратился в Путина. Потому что у нас есть еще огромная армия гопников. Это не пофигисты. Это люди, которые любят культ силы. Они могут быть обижены детством, могут быть не обижены - но они в любом случае получают удовольствие от доминирования. И это стремление со временем расширяется и прогрессирует. В России впервые за всю историю появился представитель гопников у власти - и в этом смысле он вполне "народный", поскольку связан незримыми узами с большинством.

- И что нас ждет?

- Поскольку у нас карусель, после очередного Сталина ожидается какая-то оттепель. Которая с каждым разом будет все слабее - потому что карусель проржавела, - но тем не менее лучше жить все же при оттепели. Поэтому я бы очень хотел увидеть демократию, сцены освобождения - но ждет нас, скорее всего, очередная пересменка элит. Элитам сегодня некомфортно; их, конечно, не устраивает это их нынешнее состояние - быть подвешенными под потолком. А сегодня они именно в таком положении - потому что им уже показали, что посадить, стереть в порошок могут каждого. Поэтому если и есть перспектива более-менее приличного будущего, то оно будет зависеть от элит.

Что касается культуры, то ее на очередном переходе от диктатуры к оттепели все меньше и меньше. Шестидесятники, например, были окружены людьми, призванными еще Серебряным веком, - такими как Ахматова. Или 1920-ми годами - как Эренбург или Чуковский. Сейчас такого фундамента у нас нет. И люди ориентируются в большей степени на тех, кто просто больше знает, информирован. Но это может стать и последним писком нашей культуры.

- Количество деятелей культуры, покинувших Россию в 2022 году, сравнимо только с эмиграцией 1917 года. Но тогда советская власть быстро воспитала новую культурную элиту - сейчас мы этого не наблюдаем. Обойдутся вообще без культуры?

- Ну а что - в Северной Корее большая культура?.. Мы не знаем - может быть, в глухом подполье где-то. А в России культура основана на сложной и, в общем-то, витиеватой традиции. Включающей, естественно, и обэриутов, и другие формы иронии. И модернизм, а потом и постмодернизм. Сейчас возвращаются прежние формы: и мы можем наблюдать, условно, что в эмигрантском лагере происходит возвращение к жанру "давайте я расскажу вам, как все хреново". А с противоположной стороны будет среди лучших, наверное, эскапизм, бегство в себя - такое вот условное "возвращение к природе", как у Паустовского. Это будет такое убожество - говорю так не потому, что хочу этого или насмехаюсь; но это в своем роде неизбежно. Просто для того, чтобы было что-то иное - новое, - для этого нужны какие-то корни в культуре. Которых почти нет. Знаете, даже в оттепель в культуре сохранялись еще какие-то революционные струйки из прошлого - не до конца выжженное, инстинктивное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Что-то такое еще мерещилось. А потом все это рухнуло - не потому, что отменили, а потому, что люди все эти ушли. Сейчас наше поколение выложилось почти целиком, нового не наблюдается. Мы питались объедками демократической традиции во время перестройки. А после того как кончится Путин, будем питаться, видимо, объедками объедков. Все истончается - вековые эксперименты над людьми не проходят бесследно. Впрочем, недавно мы выпустили сборник "Словоново", где собрали лучших, как нам кажется, представителей культуры из уехавших. И по текстам заметно, что если раньше в культуре доминировала традиция пересмешничества - как группа "Синие носы", - то сейчас основной разговор все-таки зашел о достоинстве, о том, кто мы такие. Но я в предисловии совершенно не настаивал на этом - пусть читатель сам разберется.

- На какой литературный опыт, традицию опираетесь вы - сегодня - в поисках баланса, хотя бы временного успокоения?

- Мое преимущество в том, что я получил прививку от совка сильно раньше других. Мне очень повезло с учителем и спасителем моим - де Садом. Эссе "Маркиз де Сад, садизм и XX век" ("Вопросы литературы", 1973) - первая моя большая работа и первый литературный успех. К тому времени в СССР никто почти де Сада не знал, он попал на парижские прилавки в 1966 году, отсидев, таким образом, в литературной тюрьме полтора столетия. Я читал по-французски; меня совершенно не удивила порнография у Сада - потому что она механистическая, как игра в шахматы. Очень формальная, рациональная. А вот философия его меня поразила. Де Сад рассказал о том, каким может быть человек. Я наложил схему де Сада на советскую элиту - и получилось точное совпадение. Я обнаружил ключ к ее пониманию. Де Сад их просто раскрыл, предсказал. Они необязательно были садистами. Но они все работали по этой схеме - окружить себя забором безнаказанности, чтобы там, внутри совершать эксперименты над человеком.

…Мой отец был известным советским дипломатом, всю элиту я хорошо знал с детства. Они приходили к нам в гости, я был для них "Витюшей". "Витюша, - спрашивали они, - у тебя уже есть девушка?" - и хохотали. А это были помощники Брежнева, уровня замминистра. Среди них были, конечно, и те, кто способен размышлять весьма интересно: Александров-Агентов, помощник Брежнева, был умным собеседником, ближайшим другом моего отца. Или Трояновский, который был послом в Японии. Но в основном это были, конечно, герои де Сада.

Собственно, несоветским человеком меня и сделало близкое знакомство с советскими начальниками. Моя мама любила Сальвадора Дали, у нее хранился альбом, где на обложке была изображена его супруга Гала. Василий Филимонович Шауро, заведующий отделом культуры ЦК КПСС, взглянув на альбом, сказал: "Ну надо же - голую жену на обложку поместить". А он сам, напомню, заведовал культурой целой страны. Это было их натуральное лицо - причем я наблюдал их еще в лучшем виде.

- Пользуясь этой призмой садизма - как вы оцениваете нынешний режим: он стал еще откровеннее, циничнее? Или, в сущности, они те же советские люди, только немного подманикюренные? Изменился ли тип советского начальника - антропологически - с 1991 года?

- Изменился. В двух важных моментах. Первое крупное изменение случилось еще после 1953 года. Жена Молотова Полина Жемчужина лежала вместе с моей мамой в кунцевской больнице. Она была сталинисткой, хотя и сидела. "Ушел Сталин - ушел и коммунизм", - говорила она. И была права, потому что лодка перевернулась. И если раньше эти люди обслуживали коммунизм, то после 1953 года коммунизм стал обслуживать их. Я застал это поколение, и они не вызывали никакого уважения. Они просто брали с полки идеологию - и доили, доили, доили ее. Если ты был рядом с ними, ты тоже должен был доить - или отказаться, и тогда ты автоматически выпадал из игры. А второй важный момент - когда СССР кончился и на месте "геополитической катастрофы" появилось государство Россия. И сразу стало заметно, что новые начальники питаются прежними советскими комплексами, причем одновременно - своего величия и своей ничтожности. И именно в этом сочетании - их суть.

- Величие и ничтожность - противоположности, это, по идее, должно раздирать человека изнутри, обрекая на вечный конфликт.

- Да, в них это сплелось в одно, как пельмень. Комок из величия и постоянных обид на кого-то - он заметен прежде всего у самого Путина. Он питается этими обидами буквально. Подпитывается. Соединение противоположных полюсов создает ситуацию саморазрушения. И самоуничтожения. А с другой стороны - поддерживает состояние такого вечного гнилого огня. Их геополитический костер горит гнилым огнем. Отсюда это желание вечно доминировать - во всех сферах деятельности. Начиная с семьи, отношения к женщине - садизм приобретает все более абсолютистские черты. И они в своем роде хотят теперь достичь совершенства в этом.

- В Берлине повсюду - атмосфера многоголосия. Часто теперь звучит украинская речь, параллельно - русская, белорусская. Абсурдистский синтез на фоне войны - и предвестник, возможно, нового, постсоветского Вавилона.

- Эта ситуация многоголосия мне как раз кажется довольно симпатичной, потому что она подрывает всю прежнюю концепцию имперства, с одним доминирующим языком во главе. С другой стороны, русская эмиграция - плохая. В отличие от польской, например. Мне Анджей Михник говорил: когда поляк уезжает в Германию, он через пять лет становится немцем. А из наших эмигрантов ни русских не выйдет в итоге, ни немцев. Какой-то небольшой процент, конечно, найдет себя в новых условиях. Но большинство как в России были пофигистами, так и здесь ими останутся. Станут пофигистами европейского типа. Ведь почему у России нет истории? Не только потому, что нет прогресса - но потому, что для нас в истории нет события важнее, чем репрессии и войны, чем ломка костей на дыбе. У нас, конечно, были свои замечательные ученые, литераторы - но все они меркнут в сравнении с Иваном Грозным, Николаем Первым. Государство тут всегда важнее человека.

- С выщербленной совестью, чувством вины, осознанием коллективной ответственности - миссия писателя сегодня выполнима?

- Мне кажется, здесь нужно разделять миссию журналиста и писателя. Писателю в такой ситуации лучше заниматься антропологией - ею, конечно, полно русское писательство с Достоевским во главе, но эта антропология совершенно несовременна. Все наши гении - это гении одной или двух идей. Возможно, сегодняшняя антропология должна дополниться новым содержанием - с условной формулировкой "надежды нет, но". И эта антропология может стать важной связкой с какими-то современными человеческими линиями. А если мы будем только надеяться на счастливый случай, жить в ожидании смерти того или иного персонажа, то мы, конечно, растратим все свои силы. А персонаж тем временем будет жить и не грустить.

- А как вы сами для себя надежду формулируете? Если она вообще есть.

- Самая важная надежда сейчас, вероятно, - адекватно понимать ситуацию. Поэтому первое, что можно, на мой взгляд, сделать, - разобраться, в чем состоит адекватность нынешней ситуации. И тогда ты понимаешь, куда можешь со своим умом, профессией или жизненным опытом погрузиться. И там найти какую-то надежду. Когда человек неадекватен, у него сегодня одна надежда, а завтра - другая. У меня в новом романе "Великий гопник" появляется такое слово - понятка. Когда любое важное слово - свобода, ответственность, выборы - бросается в мясорубку, прокручивается, а на выходе получается такая котлета из понятия, вот эта самая понятка. То есть ерунда. Российское сознание - даже когда оно присутствует отчетливо - оно все-таки остается дремучим. Не как лес, а как развилка на дороге: туда можно пойти - сюда можно пойти. Дать стопроцентный рецепт, панацею от всех бед, конечно, невозможно. Но надежда - это адекватность. Во французском есть слово la clarté - ясность именно мышления, которая по крайней мере дает возможность куда-то продвинуться. Впрочем, эта ясность общеевропейская, просто французы выработали свою философию. Нужно подпитываться европейскими философиями - тогда будешь сопричастен. У нас же люди живут обрывками политических идей. Хотят быть цельными - а живут обрывками.

Виктор Ерофеев

Родился в 1947 году в семье советского дипломата, личного переводчика Сталина. В 1955-1959 годах жил с родителями в Париже, в 1970 году окончил филологический факультет МГУ, в 1973 году - аспирантуру Института мировой литературы. В 1975 году защитил диссертацию "Достоевский и французский экзистенциализм". Известность получил после публикации эссе о творчестве маркиза де Сада в журнале "Вопросы литературы" (1973). В 1979 году за организацию в самиздате неподцензурного альманаха "Метрополь" был исключен из Союза писателей. По рассказу Виктора Ерофеева "Жизнь с идиотом" композитор Альфред Шнитке написал оперу, поставленную в 1990-е годы. Мировую славу принес писателю роман "Русская красавица", опубликованный в СССР в 1990 году, а также "Энциклопедия русской души" (1999). С 1998 по 2011 год - автор и ведущий телепрограммы "Апокриф" на телеканале "Культура". С 2003 по 2011 год вел передачу "Энциклопедия русской души" на Радио Свобода. Кавалер ордена Искусств и литературы (Франция, 2006), Кавалер ордена Почётного легиона (2013).