Его программы на телевидении закрывали, статьи снимали с сайтов, выступления запрещали. Его грозились убить и выдавить из страны. В любых условиях журналист, публицист и литератор Виктор Шендерович продолжал писать, снимать, говорить. Кто-то его уважает, другие ненавидят за одни и те же качества: смелость и талант.

Накануне гастролей с авторской программой "Куклы. 20 лет спустя" в Израиле Виктор Шендерович рассказал, за что он не любит Путина и почему не уезжает из России.

Беседовала Елена Шафран.

В рекламе ваших концертов сказано, что зрители увидят то, чего никогда не видели, и то, по чему они успели соскучиться. Так что же мы не видели?

Когда-то, лет двадцать назад, меня пускали на телевидение. На канале НТВ я делал программу "Куклы" и программу "Итого". Зрители увидят отрывки из лучших выпусков – это то, по чему, надо полагать, они успели соскучиться. Но кто-то уехал раньше – его и ждет то, что он никогда не видел... Ну, и, конечно, будет в программе много историй, свидетелем и участником которых мне довелось стать. Уж чего-чего, а скучно в те времена не было.

В те времена программа была мега-популярной. Народ бежал с работы, чтобы успеть посмотреть выпуски. По-моему, они стояли в программе после новостей.

С дистанции в двадцать лет те сюжеты смотрятся совсем по-другому. То, что было злобой дня, стало ретроспективой минувшего – с начала девяностых и до наших дней, до раннего путинского времени, когда программа была уничтожена.

И вы покажете тот знаменитый выпуск?

"Крошка Цахес"? Конечно. Этот выпуск не был, разумеется, причиной уничтожения НТВ, но послужил катализатором для ускорения процесса.

Я бы тоже обиделась на месте Путина, если бы меня изобразили в виде маленького гадкого уродца, а не красавца мачо, каким его стараются представить кремлевская пиар-служба.

Ну, есть такое слово: метафора... В моем отношении к Путину нет и никогда не было ничего личного. Я к нему отношусь, как к человеку, который узурпировал власть в моей стране и уничтожил в ней гражданские свободы; человеку, представляющему опасность для страны и мира и виновному (как минимум политически) в гибели нескольких моих друзей: Политковской, Эстемировой, Немцова.

Друзья – это личное…

Согласен. В этом уже есть некий личный момент. Но противостояние началось еще до того, как он стал убийцей моих друзей. Это началось, когда он стал уничтожать свободную прессу, когда развернул новую Россию в сторону реставрации, и она снова пошла в имперское стойло, столь ненавистное мною.

Результаты этого видите, к сожалению, не только вы.

За это время Путин успел развязать несколько войн, и количество погибших на этих войнах зашкалило за 10 тысяч человек. Это довольно серьезная цена, которую платит Россия – и уже не только она...

Вы не боитесь это все высказывать публично? Говорят, сейчас даже за лайки в фейсбуке сажают.

Кто вам сказал, что я не боюсь? Я прекрасно понимаю, с кем имею дело. Речь идет не о бесстрашии, разумеется, а о попытке преодоления страха. Помогает мне в этом ощущение призвания (не путать с мессианством), помогает и уважительное отношение людей, на мнение которых я ориентируюсь.

Хорошо, тогда скажу так: страх появляется за вас, когда слушаешь вас по радио или читаешь ваши статьи.

На моих глазах произошли необратимые обрушения стольких репутаций... Столько людей, которых мы по неосторожности числили приличными, превратились в труху или, как в фильме "Чужие", в каких-то уже монстров... Непонятно даже, на каком языке с ними говорить. Оказаться на их месте не хочется, и это тоже держит в тонусе. Здесь всего три возможности. Первая – деградировать и/или перейти в обслугу к Путину. Вторая – уехать. Третья – остаться и делать то, что ты делаешь.

Но, вы же можете подвергнуться агрессии. Наверняка вам угрожают.

Реальные угрозы моему здоровью и жизни при Путине случались два-три раза. Я о них узнавал (везло) – и пытался предпринимать какие-то меры, пережить и изменить ситуацию. А психологический террор – да, это уже своего рода быт. Что касается чего-то серьезного, то об этом бессмысленно думать. Можете считать меня фаталистом.

Иначе это никак невозможно объяснить. Но Латыниной все-таки пришлось уехать.

Ситуация с Латыниной довольно критична. Она правильно сделала, что уехала. Это уже не черный пиар, не травля в интернете, а реальная угроза твоей жизни и жизни близких.

И остальные за ней подтянутся.

Как сформулировал один неглупый человек: нельзя уехать вовремя, можно уехать либо чуть заранее, либо не успеть. В отъезде и даже бегстве нет ничего стыдного. Бежали и Руссо, и Данте, и Герцен...

Тем более, что, как случалось во многих странах, где у власти стояли режимы, оппозиция уезжала за рубеж и действовала там.

Когда вы говорите "оппозиция", вы имеете ввиду единый центр, вокруг которого объединяются противники режима?

Я имею ввиду тех, кто против власти.

Если бы оппозиция была бы какой-то сектой с единым управлением, то было бы корректно говорить об этом. Но никакой такой оппозиции в России нет. Есть публичные люди, которые находятся в оппозиции к власти, и каждый ведет свою собственную персональную деятельность. Ольга Романова занимается тюрьмами, Сергей Пархоменко ведет проекты "Последний адрес" и "Диссернет"... Да, этим они противостоят власти, но это не политическая оппозиция. В этом смысле можно говорить, пожалуй, только о Навальном, который работает именно на изменение политического режима, на отстранение от власти Путина и Ко. Все остальные: я, Романова, Пархоменко, Латынина... – журналисты, публицисты. Кто-то вынужден уехать, кто-то решает, что он остается. И нет никакой одной "оппозиции", которая могла бы переехать. С моей точки зрения, те, кто уехали, ничем не хуже тех, кто остались. Это просто другой выбор.

А что мешает объединиться и более серьезно противостоять власти?

Вы задаете вопрос инопланетянина...

Мы и есть инопланетяне.

Почему в России нет политической оппозиции, если перевести ваш вопрос более внятно?

Нет, не совсем. Вы же друг друга знаете, вы дружите. Почему бы вам не объединиться?

Политика – это отдельная профессия. Свой путь дилетанта в ней я прошел давно: около 15 лет назад я и Сергей Пархоменко, вместе с Каспаровым, Немцовым и другими, образовали "Комитет-2008", который ставил целью возвращение свободных выборов в России и прекращение узурпации власти. Таким образом, мы пытались заставить нашу либеральную, демократическую политику объединиться.

И это закончилось поражением.

Да. Два года мы потратили на то, чтобы господин Явлинский согласился прийти в наш комитет, чтобы видные чины "Яблока" и СПС согласились разговаривать друг с другом. Я вблизи видел эту катастрофу – на двадцать демократов было примерно семнадцать лидеров. Один Немцов, царство ему небесное, кажется, был готов работать своим статусом ради дела. Он по-настоящему хотел помочь России выйти на свободу.

Он был профессионалом.

Да. Политика – это такое же призвание, как все прочие. Я тратить свою жизнь на это больше не буду. Я им сказал напоследок: если бы вы не любили Путина так же сильно, как не любите друг друга, то никакого Путина уже не было бы.

Отчасти мы это продолжаем наблюдать и сегодня.

Для себя я решил, что мое дело писать тексты, и тут мне никто не может ни помочь, ни помешать. Я литератор: вот текст, есть книги, пьесы, статьи... Я отвечаю только за себя. За порядок слов. И в этом независимом намерен существовать дальше.

Когда мы издалека смотрим на то, что происходит в России, создается ощущение измененной реальности. Как вы в этой реальности существуете?

Я ее комментирую. Я же не живу с Поклонской или с Учителем – я живу у себя дома. Мой круг общения – нормальные, надеюсь, люди, мои друзья. А как своеобразный "врач-психиатр" я прихожу на свою работу: описываю симптоматику, делюсь ею с "больным". Больной имеет право начать лечиться, а может игнорировать предупреждение... А вообще, Россия – большая страна, и, как сказано было у Арканова, "в этом мире много миров". Много миров и в Москве, в которой я живу, и можно выбирать, в каких жить... Я живу в своем частном мире – и небольшом общественном. И комментирую политическую Россию, которая продолжает деградировать и сходить с ума.

Но можно комментировать, находясь где угодно: в Нью-Йорке, в Иерусалиме, в Мюнхене...

А вот на этот счет есть важное соображение: жесткий комментарий, который прозвучал из Москвы, полезнее для некоторого душевного состояния радиослушателей, чем тот же текст, прозвучавший из Праги или Нью-Йорка. Это уже вопрос воспитания нормы. Надо настаивать на нашем праве говорить на Родине нормальным голосом. Важно не только что я говорю, но и где я это говорю. Это и один из ответов на вопрос, почему я окончательно не уезжаю из России.

Пока возможно говорить – надо говорить.

Разумеется. Я пытаюсь существовать в своей судьбе так, как я ее чувствую.

Вы сказали о множестве миров. Если говорить о российском театральном мире – ситуация парадоксальная. Столько потрясающих постановок, прекрасных спектаклей мирового уровня вышло на фоне достаточно тяжелой атмосферы в стране. Я имею ввиду арест Серебренникова.

Это парадоксально, но в этом нет ничего нового. Это норма. Искусство часто работает как парусник, идущий против ветра. Великое рождается в трагические, переломные времена. В наипоганейшие эпохи писали и Пушкин, и Достоевский, и Толстой. Театр Вахтангова рождался на сломе времен, в чудовищные времена гражданской войны и голода. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые"...

А театр – самое злободневное из искусств, буквально питающееся дыханием зрительного зала. И замечательное звучание спектаклей Серебренникова – это прекрасная норма тяжелых, сложных времен. Не хочу сказать, что Серебренникову сегодня можно позавидовать, но в смысле большом, историческом – безусловно. Как Ахматова говорила про Бродского: "Нашему рыжему делают биографию". То, что власть озаботилась уголовной атакой на художника – свидетельство признания его как мастера.

У вас какой прогноз? Его выпустят?

Прогноз не очень веселый, честно говоря. Лучшее, что может быть – это условный срок. Они не отползут, они не признают своей неправоты. Серебренников не может оказаться невиновным, потому что тогда надо немедленно сажать и выгонять тех, кто это делал. Этот крокодил не дает заднего хода. Челюсти разжимаются уже только ломом. Не думаю, что в их интересах загонять Серебренникова в лагерь, и надеюсь, у них хватит ума этого не делать, но кто поручится за их ум?

Многие люди, которые придут на ваши выступления, уехали в 1990-х годах. Большинство так и живут в представлениях о тех временах. В Израиле вы покажете им новую Россию?

Идея программы именно в обзоре разных российских времен, через отрывки программы "Куклы". Разумеется, куклы 1995 года, годов расцвета ельцинской разлюли-малины и лихих, но веселых девяностых, и "Куклы" поздних перемен путинского времени – это очень разные интонации. Интонация эта менялась от веселой к драматической, к резко сатирической и жесткой. Зрителей ждет новейшая история России, но не скучно-лекционная, разумеется: это будут два часа смеха и ностальгии.

Вы возили спектакль в Германию, в Чехию, планируете выступление в Америке. Как воспринимает его публика?

Реакция неизбежно благожелательная. Но, разумеется, я, стоя на сцене, могу показать, где сидят люди уехавшие недавно, а где – уехавшие давно. Это слышно по дыханию. Но общий знаменатель все равно объединяет всех: все это люди, у которых в домах стоят "правильные" библиотеки. И человеческое эхо возвращается ко мне всегда. Успех или неуспех в равной степени зависит и от того, и кто стоит на сцене, и от тех, кто пришел в зал. Но в Израиле у меня еще не было проблем со зрителем; думаю, все будет хорошо и в этот раз.