Корреспондент "Чердака" поговорила с Обри ди Греем - ученым, который разработал свой план победить старение

Нашего героя несложно узнать издалека: он высок, худ, бородат и не обделен медийным вниманием. Обри ди Грей, вероятно, самый известный в мире геронтолог и уж точно самый известный оптимист в этой области. Его позиция проста: еще немного денег, еще немного исследований и человечество научится жить вечно. В дело идут разные орудия популяризатора науки - публичные лекции, тексты, интервью - все, чтобы убедить широкую аудиторию профинансировать научную работу. Полина Лосева пообщалась с ди Греем, чтобы понять его борьбу и найти предел его оптимизму. 

Мы встречаемся с ди Греем в рамках конференции Future in the city на первом этаже башни "Империя" в Москва-сити. Я тотчас замечаю его в людном холле, но сразу подходить опасаюсь и присматриваюсь к нему издалека: он выглядит довольно сурово и совсем не похож на вечно молодого. Смогу ли я найти общий язык с этим строгим человеком, когда его идеи мне кажутся, мягко говоря, странными? 

Однако при непосредственном знакомстве все оказывается не так страшно. Ди Грей улыбается, шутит и походя поправляет грамматические ошибки в речи своих спутников, пока мы идем к лифту. Лифт привозит нас на 56-й этаж, откуда нам предстоит подняться еще на два пролета по темным лестницам. Ди Грей идет медленно и не торопится догонять двух девушек на каблуках. То ли это пресловутая английская вежливость, думаю я, то ли ему действительно некуда спешить - глобально некуда. 

Беги Ахилл, беги

В своих текстах и выступлениях Ди Грей повторяет, что рассматривает старение как инженерную проблему: в его картине мира старение - это просто накопление повреждений в организме. У молодого организма этих повреждений мало, а у старого - много. Следовательно, устраняя их, можно обратить старение вспять и вернуть организму утраченную молодость. 

Список поломок, подлежащих починке, ди Грей сформулировал полтора десятка лет назад. Изначально в нем было девять пунктов, но с тех пор осталось семь: мутации в ядерной ДНК, мутации в митохондриальной ДНК, накопление "мусора" (поврежденных молекул и продуктов обмена веществ) внутри клеток, накопление "мусора" вне клеток, образование лишних сшивок между внеклеточными молекулами, клеточное старение, и, наконец, клеточная гибель. 

В самом этом списке нет ничего удивительного, все эти проблемы давно известны науке, но как избавить человека ото всех разом? Вот что не укладывается у меня в голове. 

- Верно ли я понимаю, что ваша идея состоит в том, чтобы чинить организм по кусочкам? - осторожно начинаю я нашу беседу. 

- В общем-то, да. Мы уже понимаем, что процесс старения состоит из накопления повреждений в теле, которые организм сам себе создает, - ди Грей, кажется, сразу же въезжает в привычную колею и становится немного похож на школьного учителя. Сколько раз он уже произносил эти слова? - Вопрос в том, как мы можем помешать этим повреждениям вызвать заболевания. До недавнего времени существовало два подхода. Первый - подождать, пока повреждений накопится столько, что мы начнем болеть, и потом пытаться остановить болезни. И это, конечно же, не работает. Повреждения продолжают возникать, и польза от этого подхода постепенно сходит на нет. Второй подход - заставить наш организм работать аккуратнее, то есть создавать повреждения медленнее, чем в нормальном режиме. И это тоже не получилось, так как организм слишком сложно устроен. Поэтому почти 20 лет назад я высказал идею, что есть и третий подход - устранять повреждения на том отрезке времени, когда они уже возникли, но еще не накопились в таком количестве, чтобы нарушать работу организма.

Как человеку с биологическим образованием, мне сложно представить себе, что этот подход мог бы сработать на самом деле. Человеческий организм - система из множества неоднозначно взаимосвязанных элементов. Поэтому, пытаясь повлиять на один процесс, мы неизбежно затронем множество других, вызывая побочные эффекты. Кроме того, ди Грей говорит о многих методах как о почти готовых к эксплуатации или по крайней мере стоящих на верном пути. В то же время от идеи лекарства, например новых органов из стволовых клеток на замену старым, до конкретного ее воплощения - реально выращенных органов - долгий путь. И длина его неизвестна, поскольку ограничения к применению каждой терапии возникают по мере исследования. 

- В каком возрасте нужно переставать надеяться и начинать чинить себя? - пытаюсь пошутить я. 

- В среднем возрасте. Скажем, в пятьдесят. Вы всегда можете начать сначала, - ди Грей шутить не собирается. - Вам нужно, чтобы было что чинить, но вы не хотите делать это слишком рано. С другой стороны, если урона уже так много, что вы больны, мы все равно можем сделать это, избавиться от повреждений, и этого может быть достаточно для того, чтобы патология перестала прогрессировать. Если нет, то можно обратиться к уже существующим медицинским технологиям, чтобы разобраться с патологией - и в этом случае они по-настоящему вам помогут, поскольку те повреждения, которые подпитывали патологию, мы уже убрали. 

Этот ответ и его вариации ди Грей отрабатывал годами. Фраза цепляется за фразу, и через пять минут уже невозможно вспомнить, на какой вопрос он отвечал изначально. Его рассуждения звучат, как сказка, в которую ни капли не веришь, но все равно хочешь услышать продолжение. Я поддаюсь искушению:

- Если ваш метод сработает, будем ли мы "заморожены" в каком-то возрасте или вернемся назад в молодость? 

- Мы вернемся назад. 

- Насколько далеко можно вернуться? 

- К началу взрослой жизни. 

- Это 15 лет? 20 лет? 

- Пусть будет 20, - разрешает ди Грей. - Количество повреждений можно уменьшить и до меньшего уровня, чем в 20 лет, но разница между двадцатилетним и годовалым не только в старении, но еще и в уровне развития. Мы не собираемся отматывать ничего назад и разворачивать вспять процессы развития. Поэтому пусть будет 20. 

- Значит ли это, что мы сможем размножаться бесконечно? 

- Репродуктивные функции, конечно, можно будет восстановить. Яичник - такой же орган, как и прочие. 

Я внимательно слежу за его интонацией и не могу оторвать глаз от мимики. Не каждый день встречаешь человека, который рассуждает о судьбах и телах других людей с позиции всемогущего божества. 

- То есть мы начинаем стареть в 20, стареем до 50, потом возвращаемся в двадцатилетие и стареем снова, так? - спрашиваю я в надежде, что ди Грей наконец возмутится и скажет, что я все неверно поняла. 

- Именно так. Конечно, мы еще не знаем деталей. Возможно, некоторые из методов нужно будет применять каждые десять лет, а другие - каждый месяц или день, потому что это будут уколы или таблетки. 

Книгу, в которой ди Грей описал свой подход к окончательному решению проблемы старения, он назвал "Отмена старения" (Ending Aging). Однако это название, если задуматься, не вполне соответствует его идеям. Ди Грей планирует не столько отменить старение, сколько снизить его участие в нашей смерти, пренебречь им. Полное название его концепции - и одноименного фонда - стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами, она же SENS (от strategies for engineered negligible senescence). Ди Грей с присущим ему юмором играет с этой аббревиатурой: один из его программных текстов называется Time to talk SENS, то есть призывает "разумно поговорить" (talk sense - английская идиома, подразумевающая рациональный обмен мнениями). Ученый предлагает снизить уровень старения до пренебрежимо малого, уничтожая его признаки - повреждения организма на молекулярном уровне - по мере их накопления. 

Иными словами, согласно его плану, пока мы проживаем 25 лет, медицинские технологии должны развиться ровно настолько, чтобы продлить нашу жизнь еще на 25 лет, и если они будут и дальше двигаться такими темпами, то люди смогут жить вечно.

И это будущее ближе, чем кажется, - уже у наших сверстников, как заявил ди Грей в своем выступлении на конференции TED в 2005 году, есть шансы дожить хотя бы до 150 лет. 

Однако, чтобы столь радужные перспективы не теряли своих красок, прогресс должен бежать хотя бы чуть-чуть впереди нашего увядания. Тогда черепаха старости никогда не догонит Ахилла прогресса. Но в современном мире роли пока что распределены наоборот. Ученые еще не выстроили окончательной стратегии омоложения даже для мыши, а люди продолжают стареть, как и прежде. 

- Насколько оптимистично вы относитесь к проблеме переноса технологий с мыши на человека? - интересуюсь я.- Известно, что многие методы терапии, работающие на мышах, для людей неэффективны. 

- Здесь мы в лучшем положении, чем большинство областей медицины, - ди Грей, конечно же, относится к проблеме с энтузиазмом. - Так как мы чиним поломки, а не замедляем их образование, главное для нас, что типы накапливающихся поломок очень похожи. Они не идентичны у мыши и человека, но распределяются по тем же самым семи категориям. 

- А что вы думаете о другой, возможно более важной проблеме, - не сдаюсь я, - о пропасти между лекарством, созданным в лаборатории, и лекарством на аптечном прилавке? 

- Есть два различия между этими этапами. Первое - затраты, и второе - государственное регулирование. По поводу последнего я абсолютно спокоен, - и он действительно выглядит полностью расслабленным. - Я думаю, что, когда эта терапия станет близка к тому, чтобы стать доступной, уровень общественного давления значительно возрастет [и общество начнет ратовать за быстрое одобрение и выход на рынок соответствующих лекарств]. Теперь насчет первого - денежных затрат. Люди часто говорят: боже мой, эти методы терапии будут совсем новыми и высоко технологичными и поэтому очень дорогими! Но нужно помнить, что большинство современных методов лечения пожилых людей не работает. И все, чего мы достигаем [сейчас], тратя большие суммы денег на пожилых, - мы ненадолго отодвигаем момент, когда они заболевают. А потом мы тратим деньги на то, чтобы поддерживать их жизнь, в то время как они уже болеют, то есть мы тратим эти деньги в любом случае. 

Цыпленок не работает

Я слушаю ди Грея и вспоминаю, как одна моя знакомая, биолог, рассказывала мне про физиков, которые когда-то работали с ней в одной лаборатории. Физики, по ее словам, испытывали большие трудности в обращении с живыми объектами, чье поведение они исследовали, в частности с цыплятами. Когда реакция объекта совсем не соответствовала их ожиданиям, например он не бежал к матери, а испуганно топтался на месте, они разводили руками и говорили: "Цыпленок не работает". 

- Насколько мы знаем, повреждения начинают накапливаться сразу после первого деления клеток эмбриона. Не значит ли это, что к 50 годам будет уже поздно что-либо чинить? 

- Представьте себе машину, - ди Грей не улыбается. В его устах не метафора (он и говорит буквально "Think about a car" - прим. ред.), а прямое сравнение. - Первая ржавчина появляется в тот самый день, когда вы получаете ее на мойке. Но первые пять лет можно ни о чем не беспокоиться, потому что скорость, с которой она растет, настолько мала, что ничего не происходит, никакая дверь не отваливается. И если вы уберете ржавчину через пять лет, то дверь не отвалится и в течение десяти лет. Да, мы начинаем накапливать повреждения задолго до рождения, но они не достигают того предела, с которым организм приучен справляться. 

Цыпленок всплывает в моей памяти не просто так. Ди Грей пришел к работе с биологическими объектами из другой науки. По образованию он математик и программист и первые 30 лет своей жизни работал по специальности. Но после он женился на биологе и сменил область интересов.

За 10 лет он освоил биологию по книгам, написал книгу о повреждениях митохондриальной ДНК и получил за нее докторскую степень. С тех пор его отношения с академическим сообществом остаются напряженными. Ди Грей критикует "классических" ученых за излишнюю фундаментальность и медленный прогресс, они же в ответ упрекают его в чрезмерном упрощении и непонимании природы биологических исследований. 

- Вы когда-нибудь жалели об отсутствии формального биологического образования? - я пытаюсь зайти с другого конца. 

- На самом деле, мне пошло на пользу то, что я не занимался биологией с самого начала, - без промедления отвечает ди Грей. - И я в этом не уникален, это происходило часто в истории науки: люди начинали работать в одной области, а потом переключались на другую. Нередко у них в итоге получалось достичь больше во второй, потому что навык исследования легко переносится [из одной области в другую]. Поэтому в самом начале, когда я хорошо все обдумал, я привнес [в науку о старении] некоторый новый способ мыслить и смог сделать предсказания, которые долго не могли быть сделаны. 

- А вы когда-нибудь пробовали заниматься практической, лабораторной биологией? 

- О нет, нет, - решительно качает головой мой собеседник. - Существует множество людей, у которых это уже неплохо получается. Бери и применяй их. 

Меня охватывает зависть. Скольких моих коллег, да и меня саму упрекают в том, что мы осмеливаемся делать какие-то выводы о положении дел в современной науке, не проводя дней и ночей за ламинарами и пипетками! А ди Грею все нипочем. Или не все? 

- Вы когда-нибудь чувствовали себя дискриминированным или униженным из-за этого в научном биологическом сообществе? - я надеюсь найти в нем собрата по несчастью. 

- Это было очень забавно, - ди Грей впервые за вечер оживляется и искренне смеется. - Я прошел несколько этапов. На первом этапе, когда я только начал заниматься биологией, я пришел со своими идеями, которые представляли собой интерпретацию идей и данных других людей. В этот момент мне не противоречили, у меня не было еще никаких мыслей о том, что мы сможем дожить до тысячи лет. И в первые годы моей работы то, что я пришел в эту область нестандартным путем, было скорее моим преимуществом. Ведущие специалисты в области говорили: "Хм, этот парень придумал то, что должны были придумать мы, а у него даже нет степени в биологии. Как так? Он, наверно, жутко умный!", - здесь ди Грей настолько увлекается историей, что даже переходит на более разговорный английский и на какое-то время выходит из образа школьного учителя. - Поэтому уважение ко мне росло гораздо быстрее, чем могло бы при другом раскладе. А потом, когда я стал доставлять неудобства, все изменилось и они начали говорить о том, что я не более чем любитель. Но и это прошло. 

Здесь мне становится обидно уже за официальное научное сообщество - судя по всему, все их аргументы разбиваются о непроницаемую уверенность ди Грея в том, что его дело правое. 

- Хоть в чем-нибудь они оказались правы? 

- Нет. На самом деле, мне очень повезло. Каждая идея, которую я выдвинул 10 или 15 лет назад, по поводу разделения повреждений на семь категорий или технологий борьбы с этими категориями, все они до сих пор живут и процветают. Мы не нашли новых категорий, мы не нашли причин, почему бы наши подходы не работали. Нет, я крайне доволен тем, как идут дела. 

Самый отчаянный оптимист

Мой собеседник совершенно не похож на то, как я представляла себе ученого-фанатика. Он не пытается меня ни в чем убедить, не сверкает глазами и не уходит в пространные разговоры о смысле жизни. Он говорит ровным тоном, он спокоен и миролюбив. Мне довольно быстро становится ясно, что по меньшей мере половину денег его фонду принесла его же харизма. В то же время он полностью сконцентрирован на своем рассказе. Мы разговариваем в проходном помещении, вокруг нас технический персонал готовится к конференции: кто-то носит ведра с водой, кто-то пылесосит ковры, кто-то сверлит стены. Я нервно перекидываю из руки в руку диктофон, надеясь, что этого не будет слышно на записи, но ди Грей, кажется, вообще ни на что не обращает внимания. 

Наше время уже подходит к концу, и я понимаю, что пора заговорить о самом важном и драматичном: 

- Вы никогда не чувствовали себя разочарованным в ваших идеях? Были ли моменты, когда вам казалось, что технология никогда не сработает? 

- Нет, потому что все работало, - ди Грей не дает драматичных ответов. - Конечно, мы не продвигаемся так быстро, как я бы хотел, и даже не так быстро, как я представлял себе 15 лет назад, но у этого нет научных причин. 

Единственное, что сработало хуже, чем я рассчитывал, это финансирование. 

- Часто бывает нелегко отличить "чистые" научные причины от экономических, - возражаю я. - Возможно, результат не достигнут, потому что в исследования вложили недостаточно денег. Но ведь возможно и то, что его в принципе нельзя достичь. 

- Вы совершенно правы. Действительно, в первые пять лет эти причины было сложно различить. Но после 15 лет работы мы можем предъявить прогресс, которого мы добились, и это очень хороший результат для небольшого количества денег, что у нас было. Поэтому мы можем сказать: смотрите, если мы продвинулись за 15 лет с такой суммой денег на столько, логично предположить, что мы можем продвинуться в 10 раз дальше, если у нас будет в 10 раз больше денег. 

Мировоззрение ди Грея невероятно цельное, отмечаю я про себя. Он не только организм человека воспринимает как инженерный механизм, но и все остальное: даже процесс научного познания в его представлении уподоблен автомобилю! 

- Лично у меня есть ровно один вопрос к вашей теории, - я иду ва-банк. - Окей, если стратегия работает, то она работает, а если не работает, то это просто значит, что ей не хватает денег. Существует ли какой-то эксперимент, который можно поставить, чтобы сделать эту теорию опровержимой? 

- Отличный вопрос, - кивает мне ди Грей и тут же уходит в сторону. - Люди часто думают, и я так думал, пока не пришел в эту область… они не понимают разницу между наукой и технологией. Наука - это действия, направленные на лучшее понимание природы, а технология - действия, направленные на управление природой. Поэтому мы не проверяем никакую гипотезу, у нас нет теорий, у нас есть только технологический проект. Но ваш вопрос все равно актуален - откуда мы знаем, что это может сработать? Откуда получаем предварительные данные? 

Я начал с того, что у нас уже есть данные, полученные на машинах и самолетах. Мы знаем, как успешно продлить здоровое функционирование простых машин, чтобы они служили гораздо дольше, чем планировалось изначально. Поэтому тот же подход должен сработать для сложных машин вроде нас с вами. 

Это первое подтверждение [тому, что у нас может что-то получиться]. А второе - это прогресс, которого мы уже добились в развитии конкретных технологий. Самый очевидный пример - стволовые клетки, которые уже активно изучали к тому моменту, когда я пришел в эту область. Поэтому мы ими почти не занимаемся - другие люди уже разрабатывают ключевые моменты в этой технологии. 

- Что вы будете делать, если через 15 или 20 лет ваш метод все еще не будет работать? 

- Я смотрю на то, что мы делаем, не то что каждые десять лет - я смотрю на это каждую неделю. Я оцениваю, хорошо ли мы движемся или можем делать это лучше, поэтому я к этому готов. Тут как с любой новой технологией: вы не знаете, что сработает, вы смотрите на то, что есть, и принимаете решения. Но моя цель здесь - спасать жизни, а не зарабатывать деньги или стать знаменитым, - и в этот момент ди Грей начинает звучать, как весьма успешный проповедник. - Поэтому, даже если у меня есть только 50% вероятности успеха, этого вполне достаточно. 

- Разница только в том, что вы даете обещания, - напоминаю я. - Вы часто говорите на своих выступлениях: "Вот вы, возможно, проживете тысячу лет"… 

- В обещаниях не бывает слова "возможно", - обрывает меня ди Грей, - а я всегда его употребляю. Я говорю: я думаю, что с вероятностью 50% я добьюсь этого за 20 лет. Но это не обещание, это предсказание, и это то самое предсказание, которое мы обязаны высказывать. Возможно, мои коллеги возразят, что я не должен этого произносить даже с оговоркой, что это вероятностное рассуждение. Но я думаю, что в данном случае это они ведут себя безответственно. Я думаю, что если мы не будем делать таких предсказаний, то люди, которые этого не знают и не являются экспертами, сделают неверные выводы. И их выводы будут сверхпессимистичными: они будут говорить, что мы добьемся этого через тысячу лет. А это значит, что они не будут заинтересованы тратить деньги на то, чтобы это случилось быстрее. Поэтому я должен говорить об этом, как оно есть, чтобы добиться этого быстрее. Чем я и занимаюсь. 

***

После интервью меня встречает девушка-организатор. 

- Как прошло интервью? - интересуется она. 

- Очень интересно, спасибо, - я пытаюсь свести исход нашего разговора к короткому ответу. - Много неожиданного. 

- Что было самое неожиданное? Расскажите. 

- Меня впечатлило то, с какой тихой уверенностью он говорит о своих идеях. Обычно ждешь, что человек будет напирать, сверлить тебя взглядом… но нет, он очень спокоен и расслаблен. 

- Ну конечно, - говорит она, - он же собирается жить вечно. 

"Возможно", - добавляю я про себя. 

Полина Лосева

Читайте также:  

Говорят, мы все умрем 

"Организм не может не стареть" 

Берегите свой огонь