Марфа Смирнова, ведущая канала The Insider Live, поговорила с журналистом, музыкальным критиком, продюсером и ведущим телеканала "Дождь" Михаилом Козыревым о скандале с группой The Killers в Грузии, Z-идеологии в музыке, Ельцине и значении 90-х для современной России.

Марфа Смирнова: Добрый вечер! Я Марфа Смирнова. Это большое еженедельное интервью на канале The Insider Live, и наш гость сегодня - неповторимый и музыкальный Михаил Козырев. Миша, привет! Очень рада тебя приветствовать в каком-то смысле у себя дома. Но ты, по всей видимости, тоже у себя дома в Амстердаме. Так что грузинский тебе привет!

И начать хотела с грузинской истории, очень неоднозначной. Если коротко для наших зрителей, здесь проходил концерт группы The Killers и в какой-то момент солист этой группы Флауэрс позвал на сцену из толпы молодого человека, чтобы тот сыграл вместе с группой на ударных. Но этот парень оказался русским Андреем. Причем Флауэрс спросил у толпы, ничего ли страшного, что человек, который будет играть на ударных, русский.

Мне кажется эта постановка вопроса со сцены немножко странной. Можно было бы спросить, не знаю, про войну, про отношение к войне или про Путина. Но как есть. Зал стал гудеть. Флауэрс потом сказал, что грузины и русские - братья. Потом, правда, извинился, но, так сказать, осадок остался.

Что ты думаешь по поводу этой истории? Я еще раз повторю, что она, наверное, неоднозначная, и, учитывая, что, в общем, мы с тобой русские и 20 процентов территории Грузии оккупировано, тем более сложно отвечать на этот вопрос.

Михаил Козырев: Во-первых, спасибо тебе большое, что пригласила поговорить. Во-вторых, спасибо всем тем, кто будет это слушать и дослушает до конца. Давай будем честными. Ты мне сказала, что надо об этом говорить, а я тебе сказал, что не хочу об этом говорить. Я могу сейчас объяснить, почему. Какая бы ни была моя оценка того, что произошло на концерте Killers, я не имею права по этому поводу высказываться, потому что я до сих пор гражданин России и в каком-то смысле несу ответственность за те преступления, которые Россия совершила по отношению к Грузии.

Это во многом укладывается в такую примету: нельзя в доме повешенного говорить о веревке. Конечно, ответ на вопрос "Откуда ты?" - "Из России", - прозвучал именно так. Нельзя в доме, где столько боли связано с теми, кто пришел и отнял у тебя землю, провозглашать, что я оттуда. И поэтому я просто хочу этот дисклеймер, что называется, предупреждение в начале того, что я сейчас скажу, вывесить. Я внутренне уже вступаю в полемику со многими своими друзьями-грузинами, которые это услышат, увидят и мне предъявят.

Так как у меня есть несколько давних больших друзей, с которыми я сверяю свои оценки, точно так же, как есть несколько друзей в Украине, с которыми я сверяю, правильно это или нет, я заранее хотел бы предупредить, что я права высказываться на эту тему в принципе не имею. Но в твоем случае, Марфа, нарушу этот принцип.

Во-первых, атмосфера рок-концерта вообще исключает вот эти последующие "ах, надо было все сделать не так". Атмосфера концерта - это стихия, в которой человеческими поступками, действиями рулят их собственные природные инстинкты. Люди, которые туда собрались, любят группу Killers. Группа Killers всегда на концертах вытаскивает кого-то побарабанить. Брэндон Флауэрс со сцены спросил парня, который держал этот плакат: "Откуда ты?" Парень сказал: "...". Он такой: "Еще раз, откуда ты?" - "...". Он не понял и продолжал ждать его на сцене. Когда парень дошел до сцены, он спросил, откуда, и парень сказал: "Из России". Какая-то часть людей, естественно, отреагировала. Опять-таки, это прозвучало как веревка в доме повешенного. Какая-то часть людей не отреагировала, потому что рок-концерт, возможно все. Посмотрим, как парень будет барабанить.

Виновата ли группа Killers в том, что они должны были быть готовы к тому, что эта ситуация приведет к такой неожиданной неловкости? Конечно, нет. Что бы сделал любой из нас на месте Брэндона Флауэрса? То же самое. Как бы любой из нас попытался сгладить эту неловкость? Точно так же, как Брэндон Флауэрс: акцентируя, что музыка, которую они играют, призвана объединять людей, а не разъединять. Даже если в такой неловкой ситуации человек, которого Грузия приютила и который выбрал находиться там по каким-то своим соображениям (а я подозреваю, что главное соображение - это убежать от мобилизации и неминуемой смерти, участия в этой войне) - так получилось, что он отозвался. И даже при этом все равно солист группы сказал: "Музыка объединяет".

И здесь произошла, как я понимаю, главная ошибка. Он употребил выражение: "Мы же все братья и сестры". Что сейчас по отношению к россиянам и грузинам, как и по отношению к украинцам и россиянам категорически нельзя употреблять. Потому что нет никакого братства, как очевидно. Потому что если оно и было, то брат пошел на брата с войной.

Можно ли упрекать Брэндона Флауэрса в том, что он этого не знал? Наверное, некоторые знатоки говорят: "Что же он не приехал за день раньше, не провел весь вечер накануне с организаторами концерта, которые не объяснили ему, что в случае если ты позовешь на сцену чувака, который хочет с вами побарабанить, и он вдруг окажется из России, не произноси это или не приглашай его на сцену, отсылай его обратно в зал, или, когда ты будешь это оправдывать, не употребляй слов „братья и сестры"?" Ну, ребята, давайте так. Начните делать концерты, приглашайте туда группу Killers и инструктируйте ее таким образом. Я имею в виду, что до такой степени детализации нюансы психологического восприятия в разгаре текущей войны в соседней стране невозможно разъяснить ни за один вечер, ни в коротком разговоре за кулисами. Можно просто сказать: "Ребята, вы думали барабанщика вызывать? Не надо. Вот просто не делайте этого". Но не нашлось того, кто это сказал.

Ну и, к сожалению, тут я не могу врать: реакция зала - это чистой воды галимый национализм. Национализм - это ненависть к человеку, основанная на его национальности или на его месте происхождения. Это удручает меня, это заставляет меня задавать вопрос, что же там происходит и можно ли туда еще раз приехать. Это одна из самых любимых стран в моей жизни. Был я там в августе прошлого года, и мы с тобой, Марфа, и со многими моими друзьями виделись. И нигде я не почувствовал ничего по отношению к себе. Мы очень много об этом разговаривали. Конечно, поддержка Украины чувствовалась везде. Но никакой ненависти по отношению ко мне как к человеку, который вырос в России, жил в России и убежал из России, не было. Была ненависть к Путину конкретно, которую я абсолютно, стопроцентно, безоговорочно разделяю. Но реветь в зале и улюлюкать, когда человек говорит: "Я из России", - можно как угодно прикрываться, объяснять это любыми особенностями, но это национализм.

Марфа Смирнова: Мне бы тоже не хотелось переносить это на всю Грузию. Мы это, естественно, много обсуждали с друзьями. Я живу здесь полтора года и тоже должна честно признаться, что не сталкивалась ни с какой агрессией в свой адрес, ни с какой русофобией. Мои дети, которые здесь живут, ходят в школу и еще на какой-то миллион кружков, тоже ни разу с этим, слава богу, не сталкивались. Я согласна с твоей реакцией, но я бы не отождествляла этот зал со всей Грузией.

Знаешь, я не хотела так подробно на этом останавливаться, но эта ситуация мне напомнила еще об одной дискуссии…

Михаил Козырев: Прости.

Марфа Смирнова: Нет, наоборот, я тебе благодарна. Тем более раз ты говоришь, что впервые об этом так открыто и откровенно сказал. Напомнило мне еще об одной дискуссии, которая есть в последнее время среди уехавших: как нам надо теперь представляться? Скажу про себя. Я езжу в командировки в Украину и, когда прихожу там на съемки или сажусь в поезд в купе с украинцами, даже не дожидаясь того, что спросят, откуда я, сразу говорю: "Я из России, я русская". Ты как отвечаешь?

Михаил Козырев: Интересно. Я был на фестивале Sziget в Будапеште и там носил футболку, на которой было написано: "Свет победит тьму". Меня за руку поймал чувак, который на очень плохом русском мне сказал: "Свет побе... Это что?" Я говорю: "Свет победит тьму. The light will destroy the darkness". И он сказал: "Это хорошо, это же ведь свет. Ты откуда?" И в этот момент я: так, что мне ему сказать? И я сказал: "Я из России, но сейчас прилетел из Амстердама". Обычно в последнее время я использую эту конструкцию, что да, я из России, но я никогда в жизни не отвечал, что я русский, всегда отвечал, что я еврей, что является чистой правдой. Я говорю: "Я из России, но...".

Марфа Смирнова: Я, кстати, тоже, если так. У меня прабабушка еврейка, тоже имею право так отвечать.

Михаил Козырев: Но надо сказать, что это не уберегло меня от восторженного монолога этого венгра (очевидно, он в школе учил русский язык) о том, что Путин молодец и он за него болеет, потому что Путин наконец тот, кто решился показать всему дьявольскому западному миру один большой фак.

Этот монолог меня совершенно убил. Но это, в общем, тот монолог, который каждый из нас слушал из уст таксиста, вне зависимости от того, в каком городе ты передвигаешься на такси. В Париже ли, в Стамбуле ли, ты всегда от таксистов слышишь историю о том, какой Путин молодец и какие США демоны. К этому я вообще не был готов, тем более что я шел смотреть Билли Айлиш на сцене. Поэтому я пожал ему руку, сказал по-венгерски "Kоszоnоm" [спасибо] и удалился. Вот так.

Марфа Смирнова: К музыке. Как тебе кажется, нужно ли запрещать какую-то музыку? Вот Рихард Вагнер до сих пор неофициально запрещен в Израиле. В прекрасной России будущего ты бы запретил, например, Шамана? Кстати, в Украине запрещено в общественных местах слушать русскую музыку.

Михаил Козырев: Это очень хороший вопрос, к которому я часто возвращаюсь и задаю его сам себе. Надо, конечно, понимать, что вся сегодняшняя ситуация с музыкой обусловливается тем, что мы все находимся, как писал Гребенщиков, в поле большого напряга. Мы все находимся в гипервоспаленном состоянии, в глобальной аллергии к другим народам, другим культурам. Это ненормальная ситуация.

Я вообще всегда выступал против квот. Это вечная дискуссия радиостанций и телеканалов в области музыки: надо ли квотировать в эфире, то есть регулировать количество родного национального продукта. Всегда приводят в пример Францию, в которой, например, в тот момент, когда было принято законодательство, что в эфире французских радиостанций должно звучать не менее - сейчас могу ошибиться, меня наверняка поправят в комментах, но, мне кажется, что в случае Франции это было 40 процентов местной музыки, - то это привело к очень широкомасштабному расцвету французской культуры.

Но каждый раз, когда кто-то пытался эту квоту аргументировать в отношении российских радиостанций, я был против. Я всегда верил, что Россия должна быть частью цивилизованного мира и любая радиостанция, если она не государственная, - всегда прерогатива решений его владельца.

То есть, условно, мне доверили программировать станцию "Максимум" - я решаю, сколько там должно быть музыки русской и нерусской. В частности, в случае с "Максимум" у меня было десять песен в час, две-три я давал на русском языке. Если говорить о "Нашем радио", там понятно, формат естественен. Но я никогда не верил в искусственные ограничения музыки по месту производства или по языку. Я всегда считал, что, если ты хочешь войти в мировой рынок, ты должен слушать лучшие образцы и стараться, чтобы композиция твоей артистки, которую ты продюсируешь, по качеству была на уровне самых высших образцов в мировой культуре.

Значит, чем консервативнее были деятели шоу-бизнеса, тем с бо́льшим энтузиазмом они всегда отстаивали квоты и необходимость того, чтобы эфир был заполнен на какой-то существенный процент только русскоязычными песнями. В случае с Украиной я опять-таки давать оценку никакую не могу. Я понимаю их реакцию на ограничения кинематографа и музыки на русском языке. Не могу сказать, что поддерживаю этот принцип, но в конкретном случае Украины я понимаю, почему они ему следуют.

Марфа Смирнова: Меня еще такой вопрос давно волнует. Есть артисты с огромной аудиторией - я сейчас говорю о подписчиках в Instagram и, простите, о той же Ольге Бузовой, - которые как бы ни там, ни сям. Они, с одной стороны, ни слова про войну, но, опять же, если изучать их соцсети, там ни Z, ни каких каких-то песен, восхваляющих армию, ни на концертах в Лужниках их нет. Как это работает? Как удается одной, наверное, из популярнейших артистов России, как Ольга Бузова (я сейчас не буду комментировать ее таланты), оставаться вне Z-патриотики?

Михаил Козырев: Не знаю, как ей удается. Я никогда не примерял на себя случай конкретно Ольги Бузовой. Я ни одной ее песни не смогу напеть по памяти. Я знаю ее как какую-то светскую профурсетку, что ли, которая меня никогда не интересовала ни с какой точки зрения. Она вынужденно появляется у меня, всплывает в лентах каких-то, но это вообще не моя реальность.

Продолжая твой вопрос, экстраполируя его на музыку, которая мне ближе и за которую я болею, - музыку авторскую, которую люди пишут своей душой, своей кровью. Это стихи, которые они вынимают из себя, и мелодии, которые они кровью пишут. Тут очень сложно сегодня. Я никого не осуждаю, никого не обобщаю ни в какие группы. Я принял решение, что вычеркиваю из своей вселенной только тех, кто однозначно встал под знамена зла, кто перешел на темную сторону.

Это все те музыканты, которые принимают участие в Z-мероприятиях. Их, в общем, для меня не существует. Существует мое глубокое - думаю, что до конца дней моих, - разочарование в том, что они меня лично, как их поклонника, таким вот образом подвели и предали. И мне это очень тяжело переносить, поскольку практически все мои друзья-музыканты с Урала перешли на темную сторону. Я не знаю, что там распыляли в воздухе, но явно что-то очень сильнодействующее.

То есть Юлия Чичерина е***нулась давно и надолго, пожизненно. Но мог ли я ждать, что вслед за ней по этому же пути пойдут "Смысловые галлюцинации"? Или что Слава Бутусов не будет ничего возражать против происходящего. Что Шахрин и Бегунов будут ернически и с сарказмом писать открытые доносы на группу "Сансара", которая уже уехала за границу и решила дать концерт в Ельцин-центре, пригласить, не знаю, сто своих поклонников и заработать свою маленькую копейку. Шахрин, который продюсировал их первый альбом и который понимает, что Саша Гагарин - это как ангел во плоти, у него никаких тем политических, никаких высказываний, ничего. Он просто принял решение, будучи не согласен с тем, что происходит, уехать в другую страну. И он решил вернуться на один концерт, и Шахрин его спрашивает: "Ну каково будет зарабатывать денежки в Мордоре-то, а? Крым наш или нет, Саша?"

Мог ли я предположить, что эти люди долбанутся до такой степени, что они настолько подхватят этот вирус? Не мог. Поэтому это какие-то попытки разговоров в мессенджерах, которые потом убиваются, - и все, с тех пор больше никакого контакта.

Так вот, возвращаясь к твоему вопросу, могу ли я осуждать всех, кто не участвует ни в чем. Не могу. У меня в моем кругу общения есть несколько артистов, которые не уехали и пытаются каким-то образом выжить и даже давать концерты в России, будучи категорически против происходящего и никогда не поддерживая Путина и нынешнюю власть, полностью находясь на стороне Украины, обременены такими обстоятельствами, которые не позволяют им уехать.

Марфа Смирнова: Это понятно. А как у них получается давать концерты? Надо с кем-то дружить, куда-то позвонить, кому-то что-то занести?

Михаил Козырев: По-разному. Опять, ты понимаешь, ты меня сейчас расспрашиваешь на том поле, на котором я не имею права произносить имена.

Марфа Смирнова: Я понимаю. Поэтому не спрашиваю, что это за группы.

Михаил Козырев: У одного артиста получается достичь компромисса в том, что "я приму участие вот в этом мероприятии, или в телевизионной программе, или в каком-нибудь концерте без знака Z, а вы мне дадите провести свой сольный концерт, например". У другого артиста получается: "я сниму с афиши название своей группы, а выступлю просто как сольный артист на каком-нибудь мероприятии".

У меня есть друзья-артисты, которые с начала войны вообще выступают под псевдонимами, чтобы их не могли никаким образом отследить. То есть их приглашающая сторона конкретно приглашает вот этого артиста, по которому они соскучились, которого они хотят видеть на сцене. При этом они все принимают условия. Не то, что это условия самого артиста, все понимают. Мы не произносим, кто у нас будет выступать. Мы собираем гостей без упоминания, кто у нас хедлайнер этого вечера. И такие случаи там сплошь и рядом.

В каждом конкретном случае особенно большой звезды, которая находится прямо в объективах и в поле зрения всех радаров, это тяжелейшая работа по балансу компромиссов, по условиям каким-то: я вам даю это, вы мне даете это, вы мне позволяете это. Эти условия выполняют и договариваются о них не сами артисты, конечно, а директора.

Я не могу опять никого называть, но прошу уважаемую аудиторию не опускаться до огульных обвинений. Потому что особенно среди тех людей, которые умудрились уехать, первая реакция: как же ты можешь сотрудничать с кровавым режимом? И дальше если шаг за шагом это анализировать, то мы понимаем, во-первых, что надо выживать и есть компромиссы, на которые можно идти. Эта грань не пересечена еще. Ну а потом мы у каждого вопрошающего, задающего такой безжалостный, безапелляционный вопрос, быстро находим в истории кучу компромиссов, на которые он сам пошел, и кучу границ, которые он сумел перейти. Они просто предпочитают сейчас об этом забыть, надевая на себя соответствующий наряд и влепляя такие обвинения.

Марфа Смирнова: Не знаю, насколько тебе интересна тема музыкальной пропаганды, но я что-то в последнее время прямо заинтересовалась. Мне кажется, здесь то ли властями, то ли продюсерами, которые за все это отвечают, допускаются некоторые ошибки. Потому что, мне кажется, музыкальная пропаганда должна быть нацелена на молодежь, не на тех, кто вечером включает "Россию-1" и смотрит Соловьева, Скабееву и так далее, а именно на молодое поколение от 14 до 18 лет. А мы среди Z-музыкантов видим в основном какие-то реликты типа Надежды Бабкиной, Газманова, того же Скляра, если говорить о рок-музыке, а молодых довольно мало. Есть, понятно, Шаман во главе угла и где-то там Полина Гагарина со своей "Кукушкой".

Михаил Козырев: Беда всех этих архитекторов и продюсеров Z-культуры заключается в том, что там нет талантливых людей - ни среди продюсеров, ни уж точно среди артистов.

Я всегда был убежден, что песни с конкретно поставленной задачей - например, "я хочу, чтобы люди, которые в зале, вышли бо́льшими патриотами, чем они зашли" или "я хочу, чтобы люди, которые пришли на мой концерт, поверили в Бога сильнее, чем они верили до этого", - вот я никогда не верил в то, что эти задачи в принципе выполнимы.

Более того, в карьере артистов, которые не первый день на этой сцене, всегда с исторической перспективы можно определить момент, в который они прекращают писать от души и начинают писать на заказ. Другое дело, я подчеркиваю, что заказ не то значит, что они начинают писать по мере того, как толстые пачки денег им кладутся на стол. Нет, на заказ - это значит, что они поверили в какую-то концепцию, теорию, религию, высшую идею и начинают подстраивать свое творчество именно под это.

Настоящие песни по заказу не пишутся. Я всегда привожу в пример Константина Кинчева с выдающейся группой "Алиса". По его творчеству очень четко можно проследить: вот до этого времени он писал, что ему бог на душу положит, а вот с этого времени он начал Бога прославлять. Потому что он как бы православнулся по полной программе и его батюшка потребовал от него, чтобы он определенные слова даже не употреблял в своих песнях. То же самое можно проследить в карьере очень многих артистов. Просто раньше эта беда была сопряжена с упертостью в православие, а сейчас эта беда по большей части будет сопряжена с упертостью в патриотизм.

Но не пишутся талантливые песни по заказу. Поэтому в рядах этих артистов, которые впрягаются под букву Z, к сожалению (а может быть, к нашему счастью), в основном люди, которые за последние двадцать лет ни одной хорошей песни не написали. Вот выходит гарнизон этих артистов на сцену, и ты ловишь себя: "Какую же я последнюю песню у вот этого слышал? А, да, точно, в ту пору была вот такая вот. А что он делал-то все это время?" Это гарнизон людей, которые, в общем, запомнятся в истории одной-единственной песней. Если Чичерина, то это "Ту-лу-ла", если Сергей Галанин, то "А что нам надо? Да только свет в окошке", если Гарик Сукачев, то "Моя бабушка курит трубку".

Но Гарик - это отдельная история. Гарик - человек из них самый прошаренный, самый осторожный и самый хитрый. Он никогда до сих пор в этих Z-концертах не принимал участие. Но и на старуху бывает проруха: сейчас вот примет участие в концерте по поводу российского флага. Ну и Гарик - это для меня тоже абсолютная трагедия. Потому что я-то все время думал, что его татуировка на груди со Сталиным - просто прикол, а оказалось, это все взаправду.

Марфа Смирнова: Я еще решила изучить, что слушают в России. В поездках в Украину мне постоянно украинцы говорят, что зомбировано не только российское население, которое сидит у телевизоров, но и молодежь, те же двадцатилетние. И я открыла сегодня разные хит-парады на популярных российских радиостанциях - и не увидела никаких Z-имен.

Певец Амирчик, Ольга Бузова опять же, некая Марина Бриз (не знаю, кто это), Ольга Серябкина (это, по-моему, из группы "Серебро"), Мари Краймбрери... Даже Шамана нет. Мне это говорит о том, что, наверное, российская молодежь еще живет какими-то общечеловеческими ценностями, а не смотрит только в милитаристскую сторону.

Михаил Козырев: Я бы не обобщал, осторожно я бы к такому выводу приходил. Попсовая радиостанция - это бесконечный конвейер, такой "Макдональдс" (точнее, не "Макдональдс", а "Вкусно и точка", сейчас так надо говорить), который выдает все время быстроупакованные сформированные продукты.

Ни одной фамилии, которые ты упомянула, я не знаю. Я уверен в том, что так называемая пэйола… Пэйола - это явление в музыкальной индустрии, когда ты покупаешь ротацию за деньги или за какие-то ништяки. Это международное явление. Огромные, громкие, мощные процессы были в Америке по поводу этой пэйолы, когда ловили диджеев на том, что они ставили в эфир песни не потому, что они в них верили, не потому, что реагировали на количество продаваемых пластинок, а потому, что им заносили с черного хода.

Вот я верю, что отечественная поп-индустрия всегда была на этом построена. Можно было купить места в хит-парадах. Можно было купить участие в концертах. На моей памяти был один известный случай, когда человека прямо за руку поймали, потому что он брал песни за взятки. Это было с "Русским радио", человека звали Степан Строев. Был шумный скандал - единственный за всю историю русского шоу-бизнеса, потому что больше за взятки никто никого не осуждал. Их брали всегда и везде.

Говорю это ответственно, поскольку я ставил в эфир примерно тысячу групп. Это было еще много лет назад. Ни одна группа с тех пор никогда, ни один директор, ни один артист не сможет меня упрекнуть в том, что я что-то сделал за деньги. Но это было общепринято в попсе.

Главная беда этой Z-культуры заключается в отсутствии талантливых артистов. Потому что, опять повторюсь, патриотические песни под заказ не пишутся. Шаман, на которого сделана основная ставка, конечно, останется в истории как символ вот этого всего. Для меня самая знаковая картинка этого времени - когда Шаман с другими артистами поют в клипе песню "Встанем", а у него за правым плечом высовывается Александр Ф. Скляр, легендарный музыкант, лидер группы "Ва-банк".

Марфа Смирнова: Так я поэтому его и упомянула вместе с Бабкиной и Газмановым.

Михаил Козырев: Да, и вот я думаю: Саша, нормально жизнь прожил? Стоило ради этого? Со всеми этими твоими молитвами про Генри Роллинза, уважением к Нику Кейву, восхищением Вертинским… А вот же твое место. То есть сначала ты там забивал сваю на Крымском мосту, а теперь ты вот здесь за правым плечом Шамана.

С другой стороны, я могу похвастаться тем (это непосредственно имеет отношение к теме нашего разговора), что у меня постепенно накапливается такой плейлист. Я за первый год войны собрал плейлист, который так и назвал - "Год войны". В него вошли все песни на русском языке, в которых война как бы то ни было отпечаталась, которые меня вот здесь прошибали. Это мощная вещь. Я опубликовал его в Facebook, могу еще раз его опубликовать. Он на iTunes и в Spotify выложен.

На второй год войны я начал собирать совсем другой плейлист. Это плейлист тех антивоенных песен, которые были сочинены или даже записаны музыкантами в России и которые не могут быть опубликованы, которые они не могут пока исполнить вживую. Которые они мне присылают под категорическим условием, что я их не то что переслать никому не имею право, а даже давать послушать. Тут я должен сказать, что я иногда нарушаю это условие, но исключительно с надежными людьми. Эти люди, поскольку они не могут не писать, пишут в стол в надежде на то, что рано или поздно эти песни будут востребованы. И все эти артисты остаются в России и по разным причинам никуда не уезжают. Но музыка неостановима. Она находит свой путь всегда.

Марфа Смирнова: Видишь, я надеялась, что, может быть, эти чарты - некий социальный срез. А ты говоришь, что Амирчик просто определенную сумму денег на радиостанцию занес.

Михаил Козырев: Не во всех случаях. Поверь мне, я никого конкретно за руку не ловил.

Марфа Смирнова: Я тоже Амирчика ни в чем не обвиняю, даже не знаю, кто это. Мне просто понравилось имя артиста.

Михаил Козырев: Армянское имя нашло путь к твоему еврейско-грузинскому сердцу.

Марфа Смирнова: У меня армянская кровь тоже есть, Миша.

Михаил Козырев: На самом деле это имена, которые сменяются сезонно или даже быстрее. И среди них попадают какие-то действительно талантливые девочки. Мне показали вот эту Мари Краймбрери.

Марфа Смирнова: Вот, я тебе только что зачитывала ее имя.

Михаил Козырев: Да, это единственное знакомое мне имя. Дело в том, что ее продюсирует, нашла и помогает ей строить карьеру Алена Михайлова, у которой собственный лейбл. С Аленой мы знакомы много лет, поскольку она была главой компании "Реал Рекордз" и выпускала всех тех артистов, которые изначально играли в эфире "Нашего радио". То есть они открылись с альбома группы "ДДТ" "Мир номер ноль". И дебютный альбом Чичериной выпускала тоже она. И я, собственно, ей всячески в этом помогал - чего я себе никогда не прощу. Знать бы, в какого упыря она переродится.

Но Алена долгие годы старается из всей попсовой музыки выделить наиболее качественные примеры и приложить усилия к тому, чтобы эти девочки и мальчики были услышаны. Поэтому понятия не имею, о чем поет Мари Краймбрери, но это имя я знаю.

Марфа Смирнова: Еще два коротких музыкальных вопроса. Про антивоенную музыку много говорилось. Мы с тобой и до этого про нее говорили. Я вот об этом никогда не спрашивала: есть ли кто-то, кто переобулся после 24 февраля, но в другую сторону? То есть не как Скляр и Кинчев, а скорее выступал с поддержкой государства, а теперь активно критикует Путина и осуждает военное вторжение.

Михаил Козырев: Мне не приходят в голову какие-то случаи, особенно когда ты говоришь "критикует вторжение". Критиковать вторжение сегодня - это уехать, это расстаться со страной. Потому что внутри страны никто ничего не критикует, это чревато. Но у меня есть несколько примеров артистов, от которых я не ожидал такой честной, порядочной позиции за мир.

Того, что я ожидал от большинства артистов, которые меня не подвели, - никакого сюрприза в том, как повел себя Борис Гребенщиков, или Андрей Макаревич, или Юрий Шевчук, или Саша Васильев, нет. Но от некоторых я не ожидал таких поступков. И в этом ряду, конечно, первое место занимает Земфира.

У меня очень многое в жизни связано с Земфирой. У нас были периоды дружбы и периоды ненависти - с ее стороны, с моей никогда не было. Она очень сложный человек. В день начала войны я вечером пошел на ее концерт, который она давала в Москве, и понятно, что не могла отменить его. Она меня лично пригласила. Мы сидели и думали с Настей, стоит идти или нет. Я настоял на том, что стоит, потому что это историческое событие. Артист, выступающий в сердце страны, которая предприняла агрессию, - это останется на скрижалях истории.

Мы пошли туда, и это было, безусловно, мощнейшее переживание, историческое такое событие. Потому что там просто весь зал, вся эта арена готова была в любой момент просто разрыдаться, что и произошло, когда она начала играть песню "Не стреляйте". И все при этом ждали, прямо воздух звенел от того, что она скажет, от того, как она каким-то образом отрефлексирует то, что произошло. И она ничего не сказала. Опять-таки, она никогда ничего особенного не говорила. Она составила такой трек-лист, который должен был говорить сам за себя.

Этот концерт был последним, на котором я был в России. В следующий раз я увидел ее уже этой весной на концерте в Гааге, который был в небольшом клубе, забитом до отказа. Вот так на расстоянии вытянутой руки я ее первый раз за много-много лет видел.

Но то, что она так однозначно выберет в сторону, осудит войну, хлопнет дверью, расстанется с родиной и, в общем, лишит всех своих зрителей, которые остаются в России, своего присутствия, - я к этому не был готов. Это для меня невероятно уважительное и прекрасное открытие, за которое я всегда ее буду уважать. Таких открытий было не так уж много, но среди них это главное.

Марфа Смирнова: Это отрадно слышать, потому что я очень люблю Земфиру, очень давно не была на ее концертах и завидовала всем тем, кто сейчас слушал ее в Риге на этой неделе.

Михаил Козырев: НРЗБ в абсолютных восторгах, конечно.

Марфа Смирнова: Всем им завидую, но белой завистью. Такой еще странный вопрос в лоб: а вообще известно, кто любимый артист, исполнитель Путина?

Михаил Козырев: Я не знаю. Думаю, что как о чем-то любимом Путина ни подумаешь, все выходит фейк.

Марфа Смирнова: Помнишь, говорили о том, что любимый ведущий - Владимир Соловьев, любимая газета - "Комсомольская правда". А вот про музыку я никогда не слышала. Может быть, он не меломан, с другой стороны.

Михаил Козырев: Думаю, что если условный Андрей Колесников задаст ему вопрос публичный: "Кто ваш любимый исполнитель?" - то я почему-то прямо готов деньги поставить или руку на отсечение, что он назовет какое-нибудь чудовищное говно. Ну, если он не подготовился к этому и Песков не сказал: "Пожалуйста, не называйте это говно, назовите кого-нибудь хоть чуть-чуть поприличнее". А неподготовленный он назовет говно абсолютное.

А так я вообще не удивлюсь, если он у себя в бункере, вырулив на максимум громкость, слушает какой-нибудь, б…, Cannibal Corpse. Ну какой-нибудь чудовищный, адский, кровопускающий треш. И еще бегает по сторонам, бьется об стены головой, орет, у него при этом слюни, кровь, и он в эпохальном экстазе под эту музыку доводит себя до исступления. Я вот прямо этой картине не удивлюсь вообще. Если кто-нибудь будет снимать потом художественную картину об этом времени, может быть, дарю сцену готовую.

Марфа Смирнова: Ну или просто позвоните Михаилу Козыреву через пару лет. У меня последнее про политику и, наверное, как-то отдаленно с Екатеринбургом связано. Ты с пиететом относишься к Ельцину. Говорил даже в интервью Дудю, что это был единственный президент, за которого ты был бы готов отдать жизнь. Ты понимаешь, к чему я это спрашиваю. Сейчас много дискуссий вокруг манифеста, письма Навального, где он говорит, процитирую: "Ненавижу Ельцина с Таней и Валей". Как ты к этому относишься? Вообще если про весь этот манифест, ты хотя бы в чем-то с ним согласен?

Михаил Козырев: Во-первых, я думаю, что он его сам написал. Думаю, что в его логике писем из тюрьмы и заключения в какой-то момент, когда все опять в очередной раз ужаснулись, у всех перехватило дыхание от ужаса, от чудовищности этого очередного приговора, он в определенном смысле в своих письмах проходит через какую-то психотерапию. Ему показалось важным в этот момент сказать: "Так, ребята, ладно, короче, давайте так. Сейчас не будем слезы лить, вздыхать, все понятно. А давайте-ка вернемся вот к этому моменту в истории". Не мне считать и судить, уместно это или нет. Я просто не верю во все сплетни, что это кто-то за него написал. Хотя, может, я лох.

Марфа Смирнова: НРЗБ что это Албуров написал. Я, честно говоря, тоже не верю.

Михаил Козырев: Но я, конечно, со своей точки зрения читал его пристрастно, полемизируя, не соглашаясь и так далее. У меня есть какой-то такой уголок, в который я всегда забираюсь, когда выслушиваю или читаю оценки Михаила Сергеевича Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина. Так как все равно в истории остались два самых глубоко ненавидимых российским электоратом главы государства. Во всех хит-парадах, оценках, рейтингах этот ад всегда будет. "Кого вы ненавидите больше всего?", "Кто был самым неудачным лидером страны?" - все всегда будут называть Горбачева и Ельцина. Вчера, кстати, я в программе анализировал этот новый учебник Мединского и прочитал главу про Горбачева. Ну просто прямо... Слава богу, что Михаил Сергеевич не дожил.

Так вот у меня есть такой уютный уголок, в который я забираюсь, потому что он во многом для меня служит успокоением по отношению к этим людям. Никто никогда не оказывался на их месте. И каждый человек, который говорит: "Надо было сделать так" или "Их ошибка вот в этом", - это человек, который никогда не влезал в их штаны (я имею в виду такое английское выражение, get in his trousers), никогда не напяливал на себя эту корону, в принципе не жил с ощущением того, что если я сейчас поведу вот этим пальцем, то страна рухнет в тотальный национализм, а если поведу вот этим, то людей начнут резать по всем окраинам моего государства.

Ставки были настолько высоки, и это были реальные и страшные ставки. Не ставки, которые придумал себе Путин о том, что якобы весь мир ополчился на Россию и все спят и видят, когда мы сорвемся в тартарары. Нет, это были реальные ставки, через которые они должны были, как между Сциллой и Харибдой, провести этот корабль. Я благодарен и тому, и другому за то, что они это сделали с минимальной кровью. Здесь я должен оговориться: за исключением Чеченской войны, которую, конечно, невозможно простить Ельцину. И это самый тяжелый счет, который я к нему выдвигаю.

Я никогда лично не общался ни с тем, ни с другим, но у меня существует глубокая внутренняя уверенность, что и тот, и другой были просто хорошими людьми. Хорошими людьми, которые были за добро и которые верили в человека, в гуманизм. Никогда до этого такого не было, потому что у меня всегда было полное ощущение, что вся эта череда - Брежнев, Черненко, Андропов - это все были подонки, которые верили в зло и которые ставили всегда на темную часть человека. И точно так же было с первого дня, когда я узнал, кто такой Владимир Путин. Я с первого же дня увидел перед собой эту вот КГБ-шную породу и понял, что этот человек на стороне зла.

Так вот у меня есть глубокая уверенность, в которой ввиду моего возраста уже маловероятно, что кто-нибудь меня в этом разубедит, хотя я все время подвергаю ее сомнению. Но уверенность у меня в том, что и Борис Николаевич, и Михаил Сергеевич были на стороне добра и что они были светлыми людьми.

Марфа Смирнова: Интервью с Дудем было выпущено, кстати, ровно три года назад. Там ты стоишь на крыше Ельцин-центра. Я поняла, что твое отношение к Ельцину и Горбачеву не изменилось. Но ты там говоришь о любви к России. Ты можешь сейчас очень коротко ответить: эта любовь сохранилась, ты любишь Россию?

Михаил Козырев: Мне кажется, что она никогда и никуда не денется. То есть она существует вне зависимости от моего желания. Я ночами всегда возвращаюсь в одну-единственную квартиру - в мою квартиру в хрущевском доме на улице Малышева и Луначарского в доме 104 напротив парка Энгельса в городе Свердловске. И какие бы сюжеты мне ни снились, я все равно вижу одну-единственную квартиру. Не свою квартиру, которая была на Патриарших прудах, не другую квартиру, которая была на Большой Ордынке, не свою квартиру, в которой я жил в Калифорнии, не свою вот эту квартиру, в которой я сейчас живу в пригороде Амстердама, - я всегда вижу одну-единственную квартиру. Этой квартиры уже нет. Дом еще стоит, парк цветет. Но это вещь, которая находится вне моего какого-то сознательного контроля. Родина - это не березки. Это твоя конкретная детская квартира.

Я недавно офигел: у меня в ленте всплыла картина замечательного уральского художника-графика Виталия Воловича, который рисовал иллюстрации ко всяким средневековым книгам. У меня эта картина со средневековыми рыцарями висела на стене, потому что моя мама дружила с Воловичем и он подарил ей эту репродукцию. У меня прямо дыхание сперло, я несколько минут вообще ни слова не мог сказать, потому что это та картина. Каждый раз, когда я засыпал, когда я был маленьком или когда был школьником, я на нее смотрел. Я ее знаю до каждого штриха.

Но в остальном я бы, конечно, рано или поздно… То есть я мечтаю, что вернусь в Москву, но я не питаю никаких иллюзий о том, что я увижу. Потому что моя Москва раскололась как хрустальный сосуд, который швырнули об пол, разлетелась на маленькие кусочки по всему миру. Я уверен, что мы долгие годы сейчас будем жить в надежде максимально собрать эти кусочки, чтобы из них что-то слепить. Чтобы это что-то создало нам ощущение "помнишь, старик, вот как было дело раньше". То есть мы в разных точках земного шара будем пытаться собрать людей по поводу дня рождения, или по поводу какой-то годовщины, или просто по поводу своего приезда. Собрать максимально похожую компанию на ту, которая у нас была в те, как мы не могли отдать себе отчета, счастливые годы в Москве. И будем говорить: "О, смотри, а вот этот еще здесь. Правда, вот этого нет, и вот этот не сумел приехать, а вот этому вообще очень далеко лететь". И каждый раз Константин берет гитару и тихим голосом поет. Мы будем вот эти маленькие кусочки этой вазы пытаться собрать. И это счастье будет в любом случае. Даже невзирая на то, что мы никогда эту вазу уже не соберем. Будем жить кусочками вазы.

Марфа Смирнова: Спасибо, Миша, большое!

Михаил Козырев: Тебе большое спасибо, что пригласила.