"На свободу с чистой совестью" - таким комментарием на своей странице в Facebook продюсер и телеведущий Михаил Шац сопроводил фото из трудовой книжки, когда в декабре 2012 года канал СТС уволил его в связи с истечением срока трудового договора. За два месяца до увольнения он, активный участник протестного движения, был избран в Координационный совет оппозиции. Корреспондент Jewish.ru поговорила с Михаилом Шацем о проблемах российской оппозиции, итогах президентских выборов на Украине, будущем российско-украинских отношений, "пятой колонне" и антисемитской риторике в России.

- Вы покинули СТС в конце 2012 года и с тех пор почти не появляетесь в эфире федеральных каналов. Чем вы сейчас занимаетесь?

- Я, по большому счету, ничем не занимаюсь. Нахожусь в состоянии между чем-то и чем-то. Какой-то определенной работы ни в каких средствах массовой информации у меня нет. Тот частный бизнес, которым я занимаюсь со своей супругой (Татьяной Лазаревой - прим. ред.), при нас и остался. Кроме того, мы с Татьяной работаем в попечительском совете благотворительного фонда "Созидание", сотрудничаем с ними уже больше десяти лет, помогаем другим фондам по мере сил.

- В октябре прошлого года прекратил свою работу Координационный совет оппозиции, в состав которого вы входили. Как вы оцениваете его работу? Считаете ли, что эта структура себя оправдала?

- Я думаю, работу совета можно оценивать как некий опыт. А опыт, как известно, всегда бывает полезным, даже если он отрицательный. Определенные выводы, конечно, можно сделать. Совет создавался на волне такой романтики момента и веры в то, что люди могут договариваться друг с другом. Но слишком уж разные люди и разными путями туда попали. Им пришлось пытаться работать вместе в тяжелое время, когда оппозиция выжигалась довольно жесткими методами, выталкивалась с политического поля. Поэтому никакого результата у Координационного совета просто нет, он нулевой. Это был просто опыт, попытка взаимодействия людей разных политических взглядов - вот и все.

- Тот факт, что на последнее заседание КСО пришло от силы десять человек из сорока, говорит о том, что попытка договориться провалилась?

- Я думаю, многие просто поняли, что это нежизнеспособный орган. Прикрываясь какими-то высокими лозунгами, веруя во что-то светлое, можно было, наверное, собраться и на последнее заседание, но какой в этом был смысл, не очень понятно. Очередная резолюция, принятая этими людьми, ни к чему бы не привела. На мой взгляд, после года попыток наладить совместную работу это стало абсолютно ясно.

Видите ли, на мой взгляд, мы просто живем в то время, когда, с одной стороны, власти показывают, что им вроде бы можно политически противостоять в правовом поле - организуя партии, пытаясь получить поддержку населения для этих партий, а с другой стороны, власть всячески выкручивает руки реальным политическим оппонентам. Сажает, например, Алексея Навального, под домашний арест и недвусмысленно дает понять, что в ближайшее время он может сесть за решетку. Вот такое непростое время для оппозиции сейчас в России.

- Многие видят главную проблему российской оппозиции как раз в недостатке ярких лидеров. Протестное движение ассоциируется в первую очередь с Навальным, который, как вы заметили, уже несколько месяцев находится под домашним арестом.

- Несомненно, не хватает лидеров. Да и как они могут появиться, если их выжигают каленым железом? Кто-то считает, что сейчас у оппозиции полтора лидера: кажется, [политолог Станислав] Белковский недавно сказал, что у оппозиции есть Ходорковский и полу-Навальный, который сидит у себя в квартире. Наверняка есть и другие люди, потенциально талантливые, с прекрасным пониманием ситуации и, возможно, даже с пониманием того, как в этой ситуации себя вести. Но их не допускают на легальное поле, вот в чем проблема. Их выталкивают оттуда, превращают в маргиналов. А если даже они и появляются в легальном пространстве, то средства массовой информации о них не говорят, и это тоже большая проблема.

- То есть, по-вашему, способов прорваться в это легальное публичное поле и закрепиться в нем сегодня в принципе нет?

- Почему же, они существуют, но я бы сказал, что это не способы, а поводы. Например, скоро будут выборы в Мосгордуму. Я знаю, что несколько десятков так называемых представителей оппозиции будут в них участвовать. Кого они представляют? Они представляют определенным образом мыслящих людей. Например, я точно знаю, что Ольга Романова, одна из тех самых ярких лидеров Болотной, которая всегда имела принципиальную, внятную позицию по всем вопросам, тоже выставляет свою кандидатуру на выборах, будет пытаться пройти в городскую думу. Но опять же, пытаться и делать - это разные вещи, потому что выдвиженцев поставили в условия абсолютно невозможные. Каждому кандидату нужно собрать порядка 5 тысяч подписей избирателей, что сделать крайне сложно. Закон принят таким образом, что пройти фильтр, который существует на данный момент, независимому кандидату практически невозможно. Но Ольга будет пытаться это делать в том самом легальном поле, в той клетушке, которую ей для этого предоставили.

- В конце апреля в Киеве прошел конгресс "Украина - Россия: диалог", организованный Михаилом Ходорковским и собравший представителей российской и украинской интеллигенции. Вы ведь тоже принимали в нем участие?

- Нет, это ложная информация. Мы с Татьяной не ездили в Киев, хотя нас и приглашали. Никто не удосужился проверить, воспользовались мы этим приглашением или нет.

- А почему не поехали?

- Не поехали по разным причинам. В том числе потому, что у нас не возникло понимания того, в чем смысл нашей поездки. В той ситуации нагнетаемой ненависти и растущего непонимания между народами Украины и России поездка в Киев была, на мой взгляд, нецелесообразной. И мы вот такое решение с Татьяной приняли в тот момент.

- Тем не менее многие другие российские оппозиционеры не отказались от приглашения. А в первых числах мая, буквально через несколько дней после этого форума, произошла трагедия в одесском Доме профсоюзов. Некоторые общественные и интернет-деятели тогда связали эти события, открыто назвали участников конгресса предателями и чуть ли не возложили на них ответственность за случившееся. Кое-кто даже обратился в интернете к "московским либеральным евреям", ездившим в Киев, обвинив их в сотрудничестве с "фашистской хунтой" и пособничестве кровопролитию. Как вы реагируете на подобные заявления? Это тревожный сигнал, по-вашему?

- Конечно, это тревожный сигнал. Но это стало заметно еще раньше. В середине марта в Москве прошел "Марш мира" (шествия и митинги против российского вмешательства в события на Украине - прим. ред.), в котором участвовал в том числе Андрей Макаревич. И на Андрея потом обрушилась волна совершенно отвратительных, грязных нападок и оскорблений. В одной из газет тогда вышел обличительный материал с тем же самым тезисом: вот, посмотрите, евреи выходят и поддерживают фашистов, которые их резали и убивали. Но это, к сожалению, один из неприятных моментов этого времени. Там, где такая разнузданная, оголтелая пропаганда поднимает муть слепого патриотизма, вместе с этой мутью всегда всплывает и антисемитизм.

Антисемитизм является просто одной из строчек рецепта похлебки, которой нас всех сейчас кормят. Да, его стало больше, но напрямую он не ощущается, кроме тех случаев политических выступлений, о которых мы только что говорили. Вообще в своей обычной жизни, в быту я редко когда ощущал прямой антисемитизм, даже в советские времена. Это всегда была такая история, о которой говорили шепотом и редко когда говорили в лицо, а если и говорили, то в совсем уж особых ситуациях. То же самое происходит и сейчас. Я не склонен считать, что ведется какая-то специальная антисемитская обработка населения, это все происходит гораздо сложнее, не так открыто.

- Нет опасений, что вас, как и Андрея Макаревича, вот-вот причислят к "пятой колонне"?

- Я побывал уже на сайте "предатель.нет" в начале всей этой украинской истории. С одной стороны, это неприятно, а с другой - ну что же, если ты говоришь вещи, которые, на твой взгляд, являются абсолютно понятными, ясными и недвусмысленными и если кто-то их трактует с точки зрения, любишь ты свою родину или нет, то это проблема тех людей. Так что я на это стараюсь смотреть спокойно, чему, кстати, научился у Макаревича. Это человек просто героической выдержки, абсолютно точно понимающий, где важные вещи, а где неважные. И он просто отфильтровал эту историю как неважную для него. Он все равно остался Андреем Макаревичем, и совсем скоро мы отметим 45-летие "Машины времени" концертом, на который придет большое количество людей.

- Когда, по-вашему, пропагандистский ресурс себя исчерпает?

- Я думаю, что сейчас уже настало время, когда эта пропагандистская машина начнет потихоньку замедлять свой ход. То есть остановиться она никогда не остановится, но хотя бы перестанет вертеться с такой частотой. Прошедшие президентские выборы, на которых так называемые "бандеровцы и фашисты" в лице товарищей Яроша и Тягнибока набрали меньше одного процента голосов, стали четким ответом людям, которые твердили о том, что банда бандеровцев бесчинствует на Украине. Это говорит о том, что народ Украины абсолютно четко понимает, где фашизм, а где не фашизм. Поэтому, на мой взгляд, уже нет смысла продолжать эту пропаганду, а есть смысл попытаться наладить отношения с избранным президентом, с новым правительством, а также отношения с народом Украины, которые дали такую трещину, что неизвестно, сколько времени придется ее заделывать. И я надеюсь, что и эта муть антисемитская постепенно тоже уляжется.

- Кстати, на апрельском конгрессе в Киеве была, в частности, вынесена резолюция о том, что "интеллектуалы и культурные деятели Украины и России" должны сделать все возможное, чтобы "вернуть доверие и партнерские отношения между двумя народами". У вас есть представление о том, каким образом их можно вернуть?

- Мне кажется, этот процесс растянется на десятилетия. Сейчас об этом вообще рано говорить. Сделан лишь один небольшой шаг в сторону нормализации жизни на Украине - проведены выборы президента. Но в стране по-прежнему льется кровь, гибнут люди, ведутся зачистки - там еще война идет. Для начала надо добиться хотя бы того, чтобы там перестали стрелять. И только когда все вернется в мирное русло, можно будет говорить о том, как двигаться навстречу друг другу и пытаться все это склеить.

- Политической воли для этого будет достаточно?

- Со стороны России - да. У нас все строится на политической воле одного человека, и в этом смысле все просто: будет политическая воля этого человека - будет меняться ситуация. Что касается простых людей, мне кажется, никуда мы друг от друга не денемся. Все эти родственники из Винницы, друзья из Одессы - все останутся. Мы все равно прекрасно понимаем, кто мы друг для друга, и даже несмотря на то что происходило в эти ужасные несколько месяцев, мы оставались друзьями и всегда находили друг для друга нужные слова. Не сомневаюсь, что так будет и дальше.

- Вы телевизор смотрите?

- Я стараюсь меньше смотреть государственное телевидение, да и вообще телевидение. Смотрю в основном только спортивные репортажи и сериалы. Что касается остального, я правда не понимаю этого садомазохизма, с которым многие смотрят госканалы и смакуют: "смотрите, что сказал Дмитрий Киселев!", "а вы слышали, что сказал Владимир Соловьев?", "а вы видели новый фильм Аркадия Мамонтова?". Нет, не видел, не слышал и не хочу это смотреть и слышать. И всем остальным не рекомендую. Только так, мне кажется, с ними и можно бороться.

- А сами на телевидении часто бываете? Вас приглашают на эфиры?

- У Татьяны есть проект на телевидении - она делает детскую передачу "Мой ребенок" на канале "Дисней". Что касается меня, я в последний раз работал на канале "НТВ+" спортивным комментатором во время Олимпиады в Сочи. С февраля я на экране не появлялся. Время от времени нам поступают приглашения на отдельные передачи - иногда мы отказываемся, иногда приходим.

- Год назад вы с Татьяной Лазаревой запустили в YouTube сатирическое шоу "Телевидение на коленке" под слоганом "Телевидение лучше делать на коленке, чем на коленях". Последний его выпуск вышел в конце декабря, и вот уже несколько месяцев канал не обновлялся. Вы просто переключились на что-то другое или это затишье связано с событиями на Украине, когда стало вдруг не до шуток?

- В какой-то момент однозначно было не до шуток. Но вообще "Телевидение на коленке" было таким междусобойчиком, от которого мы просто получали удовольствие, не стремясь превратить этот проект в конвейерный и тем более делать из него бизнес. Это абсолютно внутренняя самодеятельность, которая в какой-то момент вдруг понравилась интернетовскому зрителю и стала популярной. В настоящий момент мы не испытываем необходимости делать это шоу на какой-то регулярной основе: это такая игрушка, в которую в любой момент можно вставить батарейки, чтобы она снова зашагала. В этом и прелесть этого проекта: он живет своей жизнью и может выходить когда угодно. Так что это вопрос, скорее, внутренней потребности, а не времени.

- А поводы для смеха в нынешней ситуации вообще остались?

- Наверное, я смотрю на эти вещи более оптимистично. Я понимаю, что то, что сейчас происходит, не очень хорошо, что мы живем между периодами отчаяния и депрессии и, наоборот, ничем не подкрепленного оптимизма. Эти волны то откатывают, то снова находят. Но у нас нет другой судьбы. Мы живем здесь и сейчас. У нас есть дети, планы на жизнь, и, в общем, почему же не посмеяться в какие-то моменты? Думаю, что и в более тяжелые времена люди находили поводы и, главное, силы для смеха.

Беседовала Диана Россоховатская